tag:blogger.com,1999:blog-26101602.post115821915957921949..comments2023-10-26T13:34:37.776+03:00Comments on In a body: Αντιπαράθεσηheinzhttp://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comBlogger109125tag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1159356125268509972006-09-27T14:22:00.000+03:002006-09-27T14:22:00.000+03:00Τότε ας θεωρήσουμε το ντιμπέιτ λήξαν και δη με ισο...Τότε ας θεωρήσουμε το ντιμπέιτ λήξαν και δη με ισοπαλία. "Φιλικό" ήταν άλλωστε και όχι ντέρμπυ ούτε για κανένα τίτλο.<BR/> <BR/>Nicholas_Nerd<BR/>(formely "Nicholas_on_Europe)Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158999254510609352006-09-23T11:14:00.000+03:002006-09-23T11:14:00.000+03:00@NicholasΑυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι σε γράφω.Σημαίνει ό...@Nicholas<BR/><BR/>Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι σε γράφω.<BR/>Σημαίνει ότι είναι τόσα πολλά αυτά που πρέπει να γράψω, που δεν προλαβαίνωheinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158998146834137272006-09-23T10:55:00.000+03:002006-09-23T10:55:00.000+03:00@ heinz It looks like you gave up the debate!That'...@ heinz <BR/><BR/>It looks like you gave up the debate!<BR/>That's OK.<BR/>Be cool.<BR/>ByeNicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158845695564221922006-09-21T16:34:00.000+03:002006-09-21T16:34:00.000+03:00@ Heinz "To λάθος αυτό είναι κοινό, τόσο στον υπαρ...@ Heinz <BR/><BR/>"To λάθος αυτό είναι κοινό, τόσο στον υπαρκτό σοσιαλισμό, όσο και στον καπιταλισμό"<BR/><BR/>KAI συνεπώς ... (παρακάτω) >>>><BR/><BR/>Τι προτείνεις, που θες να καταλήξεις;Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158841688210450462006-09-21T15:28:00.000+03:002006-09-21T15:28:00.000+03:00@NicholasΌτι τότε, οάπληστος,έχων ανάγκη ελέγχου,κ...@Nicholas<BR/><BR/>Ότι τότε, ο<BR/><BR/>άπληστος,<BR/>έχων ανάγκη ελέγχου,<BR/>κανονιστικών ρυθμίσεων,<BR/>προσδοκών το μέγιστο υλικό κέρδος,<BR/>απάνθρωπος,<BR/>φαταούλας,<BR/><BR/>κι ό,τι άλλο σκεφτείς, είναι προϊόν της κοινωνίας που ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ διαμορφώνουμε.<BR/><BR/>Άρα: εκτός κι αν είμαστε ικανοποιημένοι με τον κόσμο μας, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει πρόβλημα κοινωνικής οργάνωσης.<BR/>Κάνουμε δηλαδή κάποιο λάθος θεμελιώδες, που αναπαράγει τα λάθη σωρηδόν. To λάθος αυτό είναι κοινό, τόσο στον υπαρκτό σοσιαλισμό, όσο και στον καπιταλισμό.<BR/><BR/>@lili<BR/><BR/>Είμαι κοινωνικό προϊόν (και μόνον), ΔΕΝ είναι ανάλογο του "είμαι χημική μηχανή και μόνον".<BR/><BR/>Και να γιατί:<BR/><BR/>O Gregory Bateson, ονομάζει τέτοια λάθη ως λάθη "λογικού τύπου".<BR/><BR/>"Εγώ" είναι μια αυτοποιητική μηχανή δεύτερης/τρίτης τάξης.<BR/><BR/>Δεύτερης: "Εγώ" στήνεται πάνω σε μια αυτοποιητική μηχανή πρώτης (έστω - γιατί μπορούμε να θεωρήσουμε τα κύτταρα πρώτης) τάξης: τον οργανισμό μου.<BR/><BR/>Όμως ο οργανισμός μου, δεν είναι "εγώ". Ο προσδιορισμός μου απέναντι στο περιβάλλον είναι "εγώ". Άρα και τρίτης τάξης, αφού προσδιορίζω εμένα <B>σε σχέση</B> με το "άλλο" - διαπίστωση που επιβεβαιώνει ότι, καταρχήν <B>υπάρχει σχέση</B> με κάποιο "άλλο".<BR/><BR/>Κάνεις λοιπόν λάθος λογικού τύπου, γιατί ο οργανισμός μου μπορεί να θεωρηθεί πληροφορία α' τάξης (πρωτογενής πηγή), αλλά "εγώ", διαμορφώθηκα από πληροφορίες που προέκυψαν από τη διάδραση πληροφοριών α' τάξης, και επεξεργασία αυτών των - β' τάξης - πληροφοριών, σε πληροφορίες γ' τάξης κ.ο.κ.<BR/><BR/>Μπερδεύεις τους λογικούς τύπους.heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158840004866293402006-09-21T15:00:00.000+03:002006-09-21T15:00:00.000+03:00@ HeinzOk, ok, for the sake of the argument, let m...@ Heinz<BR/><BR/>Ok, ok, for the sake of the argument, let me agree to assume that your above assertation is valid. What is THEN the point you wish to make based on this assertation (as a premise)?Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158826240319649512006-09-21T11:10:00.000+03:002006-09-21T11:10:00.000+03:00Nicholas,Σηκώνω τα χέρια ψηλά.Τα θέματα αυτά είναι...Nicholas,<BR/><BR/>Σηκώνω τα χέρια ψηλά.<BR/>Τα θέματα αυτά είναι φιλοσοφικά; Καθόλου, η Φιλοσοφία είναι ένα πολύ πιο δύστροπο τέρας, από αυτό.<BR/><BR/>Αν γίνει κατανοητό πως είμαστε ό,τι είμαστε, επειδή διαμορφωνόμαστε όπως διαμορφωνόμαστε μέσω των αμοιβαίων διαδράσεών μας με άλλους, τότε η σχέση μας με τον κόσμο των ανθρώπων, μπαίνει σε τελείως διαφορετική βάση.<BR/><BR/>Ο Μόγλης, ή ο Ταρζάν, δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν ποτέ, είναι αποδεδειγμένο. Ο δε Ροβινσώνας, πρώτα έγινε άνθρωπος, μετά ερημίτης.heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158825616316546922006-09-21T11:00:00.000+03:002006-09-21T11:00:00.000+03:00@ HeinzΔεν καταλαβαίνω τι λες. Προσπαθείς να μεταφ...@ Heinz<BR/><BR/>Δεν καταλαβαίνω τι λες. Προσπαθείς να μεταφέρεις τη συζήτηση σε βαθιά φιλοσοφικούς όρους και πλαίσιο, που προφανώς αισθάνεσαι πιό άνετα. Εγώ συζητώ πιό πρακτικά, και δεν αντιλαμβάνομαι την ορολογία σου.<BR/><BR/>Ο άνθρωπος βεβαίως και μπορεί να ζήσει μέσα σε ένα περιβάλλον (πχ. νησί) χωρίς άλλους ανθρώπους, αλλά με άλλα όντα και τη φύση.<BR/><BR/>Επιλέγει όμως να είναι μέλος μιάς Κοινωνίας και της οργάνωσης της (Πολιτεία).<BR/><BR/>Δεν αναφέρομαι στον Πλάτωνα όταν μιλώ για το Σϋνταγμα. Αναφέρομαι και στην αντίληψη περί σέκουραλ Πολιτειών.<BR/><BR/>Θεολογώ?? Αστειεύεσαι!! <BR/><BR/>Suggested Bloggography links in English (for you and Lili):<BR/>http://modliber.blogspot.com/<BR/>http://philosoph21.blogspot.com/Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158825411786575542006-09-21T10:56:00.000+03:002006-09-21T10:56:00.000+03:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158824976377121812006-09-21T10:49:00.000+03:002006-09-21T10:49:00.000+03:00Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.Nickhttps://www.blogger.com/profile/15140220476928987030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158821056867325412006-09-21T09:44:00.000+03:002006-09-21T09:44:00.000+03:00@nicholas"Το άτομο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή ον...@nicholas<BR/><BR/>"Το άτομο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή ον."<BR/><BR/>Mίλησα για τον άνθρωπο, το person αν προτιμάς, όχι το ανώτατο δίποδο θηλαστικό.<BR/>Εδώ βέβαια Nicholas, κάνεις θεολογία.<BR/><BR/>"Θεωρητικά το άτομο μπορεί να υπάρξει και μόνο του, μέσα στη φύση, μακριά από άλλους ανθρώπους". <BR/><BR/>Καμμιά επιστημονική θεωρία, από τον 19ο αιώνα και πέρα, ΔΕΝ υποστηρίζει κάτι τέτοιο απ' όσο ξέρω.<BR/>Αντίθετα, η (και πειραματική) εμπειρία αποδεικνύει ότι, ΔΕΝ μπορούμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε<BR/>αποκομμένοι από κάποιο περιβάλλον.<BR/><BR/>"Η μεγάλγ πλειοψηφία των ανθρώπων έχουμε "επιλέξει" να ζούμε σε κοινωνίες, οργανωμένες πολιτικά". <BR/><BR/>Όλοι μεγαλώσαμε σε τέτοιες κοινωνίες. Όταν ήρθε η στιγμή να επιλέξαμε, είχαμε ήδη επιλέξει, γιατί είχαμε διαμορφωθεί έτσι ώστε να επιλέξουμε ό,τι επιλέξαμε.<BR/><BR/>"Στις δημοκρατικές, η μεταβίωαση κάποιας προσωπικής ελευθερίας προς το σύνολο έχει γίνει μέσα από το Σύνταγμα, το οποίο συχνά καταγράφει σαφώς και τις ελευθερίες του ατόμου μέσα στο σύνολο (Κοινωνία, Πολιτεία, Δήμο, Οικονομία, κτλ)".<BR/><BR/>Κάθε Σύνταγμα, είναι αντικείμενο αλλαγής. ΔΕΝ είναι υπερβατικές κατασκευές οι νόμοι.<BR/>Ξαναφέρνεις τον Πλάτωνα στο προσκήνιο...<BR/><BR/>Kαι, όπως και η Λίλι, πες κι εσύ κάτι για σένα, που δεν είναι διάσταση της κοινωνικοποίησής σου.heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158820557168444252006-09-21T09:35:00.000+03:002006-09-21T09:35:00.000+03:00lili niorki said..."Εγώ δε συμφωνώ. "Για την ακρίβ...lili niorki said...<BR/><BR/><BR/>"Εγώ δε συμφωνώ. "<BR/>Για την ακρίβεια δε θεωρώ ότι είναι καθαρή η ερώτηση. "<BR/><BR/>Πιο καθαρή ΔΕΝ γίνεται: <BR/><BR/>Είμαι άνθρωπος ανν(*) είμαι σε κοινωνία.<BR/><BR/>"Πάντως δεν αισθάνομαι "καθαρά κοινωνικό φαινόμενο"<BR/><BR/>Τότε σίγουρα θα μπορείς να δώσεις κάποιους χαρακτηρισμούς για τον εαυτό σου (πέραν των φυσικών μετρήσιμων μεγεθών), που ΔΕΝ αναφέρονται στην κοινωνική σου διάσταση. <BR/>Ορίστε... be my guest που θάλεγε κι ο Ελύτης!!!<BR/><BR/>(*) ανν=αν και μόνον ανheinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158819113245227122006-09-21T09:11:00.000+03:002006-09-21T09:11:00.000+03:00@ lili niorkiI think that now we are starting to g...@ lili niorki<BR/><BR/>I think that now we are starting to get SOMEWHERE! <BR/> <BR/>Απαντώ αναλυτικά.<BR/><BR/>1. "είπες: Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν. <BR/><BR/>Συμφωνώ, και μακάρι να υπάρχουν πολλοί τέτοιοι"<BR/><BR/>Υπάρχουν, αλλά τα ΜΜΕ (μαςς μηντιοκρατία) και η ίδια η προσοχή μας καθημερινά και στις αναλύσεις δεν πέφτει σε αυτούς, αλλά στα διάφορα celebrities!<BR/><BR/>-------------------<BR/>2. <BR/>"Έχω όμως την αίσθηση ότι όσο περνάν τα χρόνια ο χώρος στον οποίο μπορεί κανείς να κινείται εναλλακτικά,έτσι όπως λες, περιορίζεται, δε διευρύνεται."<BR/><BR/>Νομίζω όπως λες πως πρόκειται περί αίσθησης αλλά όχι πραγματικοτητας. Οι επιλογές σήμερα είναι περισσότερες αλλά και το μήντια κλάτερ (φόρυβος) πιό δυνατός. Σαν τις Σειρήνες (βλ. Οδύσσεια). Ειδικά σε μία μικρή χώρα-κοινωνία-αγορά όπως η Ελλάδα (και χερσαία απομονωμένη από την λοιπή ΕΕ - σε 20-30 χρόνια που τα Βαλκάνια θα είναι όλα στην ΕΕ και η άουτομπαν Ευζώνων-Βιέννης θα φυσάει η δυναμική εντός Ελλάδος θα είναι διαφορετική, πιό ανοικτή, λιγότερο στενή και αβαθής).<BR/><BR/>----------------------<BR/><BR/>3. "Είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα να ζεις αξιοπρεπώς χωρίς να ξεπουλιέσαι από ό,τι ήταν 20 χρόνια πριν. Είναι πιο δύσκολο να περιφρουρείς τον προσωπικό σου χώρο από τις "επαγγελματικές" υποχρεώσεις"<BR/><BR/>Μιλάς για Ελλάδα ειδικά, για Ευρώπη, για ΗΠΑ, για Ασία, για τον κόσμο (Γη) γενικά? Ίσως στην Ελλάδα να έχεις δίκιο, ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ. Ίσως όχι. Οι επιλογές και εναλλακτικές υπάρχουν, ΕΝΑΠΟΚΕΙΤΑΙ όμως στο άτομο να τις ξετρυπώσει. Όχι σε μόδες ή "how to" manuals. Για βιβλία άλλωστε στην Ελλάδα΄η αγορά είναι μικρή, πολύ λίγα βγάζουν λεφτά για συγγραφέα και εκδότη, μικρή η αγορά και όχι πολύ διαβαστερή, ενώ υπάρχουν πολλοί συγγραφείς. Η λύση είναι η εξαγωγή της ελληνικής παραγωγής, να γράφουν οι Έλληνες συγγραφείς ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ για (με στόχο) το Ευρωπαϊκό, Αμερικανικό ή διεθνές κοινό. Όχι έμμεσα και μέσω μετάφρασης. Θέμα που να ενδιαφέρουν κοινό πέρα από το Ελληνικό, ευρωπαίκά, διεθνή, παγκόσμια. ¨Εχουμε τους συγγραφείς για κάτι τέτοιο, θεωρώ. <BR/><BR/>Το ίδιο ισχύει και στη μουσική και αλλού.<BR/> <BR/>--------------------------<BR/><BR/>4. "Πιστεύω ότι αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι όλο και περισσότερα κοινωνικά αγαθά και ανθρώπινες αξίες μετατρέπονται σε προϊόντα [και υπηρεσίες, δε διαφωνώ αλλά δεν αλλάζει τίποτα]είναι κεντρικό σε αυτή την τάση".<BR/><BR/>Γιατί απορρίπτεις ιδεολογικά και από χέρι τα "προϊόντα" και τις "υπηρεσίες"; Η αγορά, προσφορά και ζήτηση, είναι μία ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ προτσές. Το βλέπεις στενά, "υπερ-οικονομικά". Δεν είσαι η μόνη. Ίσως εκεί έγκειται ένα "πρόβλημα". Οικονομικής και επιχειρηματικής και καταναλωτικής φιλοσοφίας στην Ελλάδα. Όταν πουλάει κανείς δεν "ξεπουλάει", δεν αλλοτριώνεται. Η οικονομική προτσές δεν είναι "δήθεν" από χέρι, εκ φύσης. Πολλοί την κάνουν έτσι, αλλά δεν ΕΙΝΑΙ έτσι η φύση της. <BR/><BR/>------------------<BR/><BR/>5. "Επίσης, δε θεωρώ ότι διαμορφώνεται ένα φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα στην κατεύθυνση της διαφοροποίησης, μου φαίνεται ότι μειώνει τη διαφοροποίησή του"<BR/><BR/>Στην Ελλάδα ίσως έχεις δίκιο, ίσως λέω, δίότι το άτομο δεν έχει ακόμη χειραφετηθεί.<BR/>Οι αγώνες πλέον δεν είναι μαζικοί, στους δρόμους. Είναι ατομικοί, στη δουλειά, στην καθημερινή ζωή. Εκεί θέλει ηρωϊσμό και "αντίσταση" στις πιέσεις. Οι αγωνιστές σήμερα δίνουν προσωπικούς αγώνες. Δεν είναι οι δημόσιοι αγωνιστές άλλων δεκαετιών. Κάθε πολίτης σήμερα είναι αγωνιστής. Σαν καταναλωτής, σαν επιχειρηματίας, σαν ελεύθερος επαγγελματίας, σαν υπάλληλος, ακόμη και σαν "στέλεχος". <BR/><BR/>-------------<BR/><BR/>6. "Εντυπώσεις βέβαια, αλλά δεν ξέρω από που αντλείς εσύ τις αντίθετες."<BR/><BR/>Από τις εμπειρίες μου σε Ελλάδα, ΗΠΑ και Ευρώπη, από θεωρητική κατάρτιση σε διάφορους τομείς αλλά και μετά από 2-3 χρόνια που κάθισα και μελέτησα - συνέθεσα κατάρτιση, εμπειρίες 15 ετών και συστηματική παρατήρηση των τεκτενομένων σε Ελλάδα, Ευρώπη και κόσμο (2003-2005). Και πολλή, πολλή σκέψη. Και συνομιλίες με άλλους ανθρώπους, απλούς, κυρίως οφφλάιν (αλλά και ονλάιν). <BR/><BR/>---------------------<BR/>7. "Υ.Γ. Κάποια στιγμή που θάχω πιο πολύ καιρό θα γράψω ένα post για την Αμερική, για περιστατικά που έζησα, όχι για στερεότυπα..."<BR/><BR/>Do it! <BR/><BR/>--------------------<BR/><BR/>8. "Υ.Γ.2. Αλήθεια, γιατί δεν αρχίζεις το δικό σου blog με όλα αυτά; θα μπορείς να τα πεις και πιο συνεκτικά εδώ κάπως χάνεται το νήμα..."<BR/><BR/>1) Εδώ είναι ένα ντιμπέιτ με τον Χάινζ.<BR/><BR/>2) Τα έχω γράψει, αλλά βαρέθηκα/κουράστηκα να τα γράφω πλέον στην Ελλάδα και δη προ μπόνο. Έχω άλλες πιό "αγγαριακές" ασχολίες αυτήν την εποχή. <BR/><BR/>3) Χρειάζομαι διεθνές κοινό για να έχουν αγορά (και βιοπορισμό) αυτά που γράφω. Στην Ελλάδα μου ζήτησαν να γράψω βιβλία με άλλα θέματα. Είπα, όχι, αντιστάθηκα στη "μόδα".<BR/><BR/>I am getting out of the Greek "market" as soon as possible. Too narrow, too stuffy, too shallow, too far away from the main agoras for new thinking of any kind (dystyxws). E-mail: athenian06@yahoo.com.<BR/><BR/>Είμαι υπερήφανος που είμαι Έλληνας, αλλά προτιμώ το Έλληνας της Διασποράς/Εξωτερικού (World Greek).<BR/><BR/>Αυτά!Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158816486912938602006-09-21T08:28:00.000+03:002006-09-21T08:28:00.000+03:00@ Heinz"ο "άνθρωπος" είναι ΜΟΝΟΝ ένα κοινωνικό φαι...@ Heinz<BR/><BR/>"ο "άνθρωπος" είναι ΜΟΝΟΝ ένα κοινωνικό φαινόμενο. Ας ξεκινήσουμε απ' αυτό. Συμφωνούμε σ' αυτό ή που διαφωνείς - σ' αυτό και μόνο" <BR/><BR/>Από όντο μπορώ να καταλάβω από το λεξιλόγιο που χρησιμοποιείς, δεν συμφωνώ ότι ο άνθρωπος είναι ΜΟΝΟΝ ένα "κοινωνικό φαινόμενο". Το άτομο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή ον. Θεωρητικά το άτομο μπορεί να υπάρξει και μόνο του, μέσα στη φύση, μακριά από άλλους ανθρώπους. Θεωρητικά (δεν θα μπω δε εδώ σε υπαρξιακές αναλύσεις ή πίστεως/εων για το μετά θάνατον). Η μεγάλγ πλειοψηφία των ανθρώπων έχουμε "επιλέξει" να ζούμε σε κοινωνίες, οργανωμένες πολιτικά. Στις δημοκρατικές, η μεταβίωαση κάποιας προσωπικής ελευθερίας προς το σύνολο έχει γίνει μέσα από το Σύνταγμα, το οποίο συχνά καταγράφει σαφώς και τις ελευθερίες του ατόμου μέσα στο σύνολο (Κοινωνία, Πολιτεία, Δήμο, Οικονομία, κτλ). Σε μία φιλελεύθερη Πολιτεία, η Κοινωνία και η Οικονομία δεν έχουν πραγματικούς "νόμους", οι πραγματικοί νόμοι είναι της Πολιτείας. Δηλαδή δεσμευτικούς κανόνες (παράλληλα υπάρχουν και οι Νόμοι της Φύσης, αυτοί όμως είναι δεδομένοι, ... εκ φύσεως). Κοινωνικοί περίγυροι και πλειοψηφίες και μόδες αλλά και οικονομικοί κανόνες δεν είναι απόλυτοι ούτε δεσμευτικοί, σε μία φιλελεύθερη Πολιτεία, μόνον οι Πολιτειακοί νόμοι (Σύνταγμα και νόμοι). Γι' αυτό και πιστεύυω σε Πολιτείες που η μεταφορά ελευθεριών από το άτομο στην Πολιτεία είναι η μικρότερη πρακτικά δυνατή και η διατήρηση ατομικών ελευθεριών η μεγαλύτερη δυνατή. Πιστεύω δηλαδή μεν σε συστήματα, αλλά δε όσο το δυνατόν πιό ΄φιλ-ελεύθερα για τον κάθε συμμετέχοντα σε αυτά.Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158791056281276042006-09-21T01:24:00.000+03:002006-09-21T01:24:00.000+03:00@Nicholas_on_Europe είπες: Και Lili Norki, και μέ...@Nicholas_on_Europe <BR/>είπες: <I>Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν. </I><BR/><BR/>Συμφωνώ, και μακάρι να υπάρχουν πολλοί τέτοιοι. <BR/>Έχω όμως την αίσθηση ότι όσο περνάν τα χρόνια ο χώρος στον οποίο μπορεί κανείς να κινείται εναλλακτικά,έτσι όπως λες, περιορίζεται, δε διευρύνεται. Είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα να ζεις αξιοπρεπώς χωρίς να ξεπουλιέσαι από ό,τι ήταν 20 χρόνια πριν. Είναι πιο δύσκολο να περιφρουρείς τον προσωπικό σου χώρο από τις "επαγγελματικές" υποχρεώσεις. Πιστεύω ότι αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι όλο και περισσότερα κοινωνικά αγαθά και ανθρώπινες αξίες μετατρέπονται σε προϊόντα [και υπηρεσίες, δε διαφωνώ αλλά δεν αλλάζει τίποτα]είναι κεντρικό σε αυτή την τάση. <BR/><BR/>Επίσης, δε θεωρώ ότι διαμορφώνεται ένα φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα στην κατεύθυνση της διαφοροποίησης, μου φαίνεται ότι μειώνει τη διαφοροποίησή του. <BR/><BR/>Εντυπώσεις βέβαια, αλλά δεν ξέρω από που αντλείς εσύ τις αντίθετες.<BR/><BR/>Υ.Γ. Κάποια στιγμή που θάχω πιο πολύ καιρό θα γράψω ένα post για την Αμερική, για περιστατικά που έζησα, όχι για στερεότυπα...<BR/><BR/>Υ.Γ.2. Αλήθεια, γιατί δεν αρχίζεις το δικό σου blog με όλα αυτά; θα μπορείς να τα πεις και πιο συνεκτικά εδώ κάπως χάνεται το νήμα...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158790111560003642006-09-21T01:08:00.000+03:002006-09-21T01:08:00.000+03:00Nicholas_on_Europe said... Robot θα γηροκομούν του...Nicholas_on_Europe said... <BR/><I>Robot θα γηροκομούν τους ηλικιωμένους?</I><BR/>Μη τα μπερδεύουμε. Ρομπότ να μαζεύουν σκουπίδια είπα...<BR/>Στο μεταξύ όσοι κάνουν αυτή τη δουλειά θα έπρεπε να είναι:<BR/>α)να είναι οι πιο υψηλόμισθοι όλων<BR/>β)μετά από 10 το πολύ χρόνια να σταματούν και να έχουν άλλες διεξόδους (αυτό γίνεται δια τις πλαγίας όμως και μες στη γνωστή μίζερη λογική)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158789814372551972006-09-21T01:03:00.000+03:002006-09-21T01:03:00.000+03:00heinz said... Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρω...heinz said... <BR/><I>Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρωπο" είναι καθαρά κοινωνικό φαινόμενο;<BR/><BR/>Ναι ή όχι; </I><BR/><BR/>Εγώ δε συμφωνώ. Για την ακρίβεια δε θεωρώ ότι είναι καθαρή η ερώτηση. Πάντως δεν αισθάνομαι "καθαρά κοινωνικό φαινόμενο". LOL.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158785050332548582006-09-20T23:44:00.000+03:002006-09-20T23:44:00.000+03:00Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρωπο" είναι καθα...Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρωπο" είναι καθαρά κοινωνικό φαινόμενο;<BR/><BR/>Ναι ή όχι;heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158782972677385212006-09-20T23:09:00.000+03:002006-09-20T23:09:00.000+03:00Καλό το debate αλλα χασατετο ζωντανό παραδειγμακαπ...Καλό το debate αλλα χασατε<BR/>το ζωντανό παραδειγμα<BR/>καπιταλιστικής καταξίωσης <BR/><BR/><A HREF="http://doncat.blogspot.com/2006/09/blog-post_18.html" REL="nofollow">τον Λευτέρη Κρητικ@κη!</A>Ecumenehttps://www.blogger.com/profile/11847427156106725996noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158779279112814682006-09-20T22:07:00.000+03:002006-09-20T22:07:00.000+03:00@ Heinz"Ποταμός"Εσύ μου "ζήτησες" να αναλύσω τον κ...@ Heinz<BR/><BR/>"Ποταμός"<BR/><BR/>Εσύ μου "ζήτησες" να αναλύσω τον κόσμο που βλέπω και που θέλω, κόντρα στα στερεότυπα που προανέφερα και τις προπαγάνδες και τα στερεότυπα που έχουν κτίσει (μανούλες οι αριστεροί στην προπαγάνδα και την μυθολογία).Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158779068917832222006-09-20T22:04:00.000+03:002006-09-20T22:04:00.000+03:00Robot θα γηροκομούν τους ηλικιωμένους? ¨Οχι, βέβαι...Robot θα γηροκομούν τους ηλικιωμένους? ¨Οχι, βέβαια, αυτό είναι πρωτίστως (ΗΘΙΚΟ) καθήκον των απογόνων τους. Και οι άνευ απογόνων έχουν άλλες επιλογές, μία από τις οποίες είναι να ξέρουν ότι υα γεράσουν και πεθάνουν μόνοι (όπως ο γράφων). ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΕΙΝΑΙ!<BR/><BR/>Τι λέμε τώρα?Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158778955049461322006-09-20T22:02:00.000+03:002006-09-20T22:02:00.000+03:00Eγώ επαναλαμβάνω το ερώτημα.Υ.Γ. Κι "αλλοτρίωση" κ...Eγώ επαναλαμβάνω το ερώτημα.<BR/><BR/>Υ.Γ. Κι "αλλοτρίωση" κοιωνικό φαινόμενο είναι επίσης.<BR/><BR/>Y.Γ. 2: Μην υποψιαστείς ότι πάω να σε στριμώξω ή κα΄τι τέτοιο. Απλώς επειδή είσαι ποταμός, κα΄που πρέπει να βρούμε μιαν άκρη....heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158778836690008612006-09-20T22:00:00.000+03:002006-09-20T22:00:00.000+03:00Mμμμ, συζητάμε σε διαφορετικές βάσεις.Nicholas, σα...Mμμμ, συζητάμε σε διαφορετικές βάσεις.<BR/><BR/>Nicholas, σαφώς υπονοείς ότι, κάποιο (όποιο) σύστημα, ή χειραγωγεί τους ανθρώπους, ή όχι.<BR/><BR/>Εγώ πάλι, θεωρώ ότι ΚΑΘΕ σύστημα, φτιάχνει τους ανθρώπους που χρειάζεται: ο "άνθρωπος" είναι ΜΟΝΟΝ ένα κοινωνικό φαινόμενο.<BR/><BR/>Ας ξεκινήσουμε απ' αυτό. Συμφωνούμε σ' αυτό ή που διαφωνείς - σ' αυτό και μόνο.heinzhttps://www.blogger.com/profile/11961002232853573109noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158778744682931022006-09-20T21:59:00.000+03:002006-09-20T21:59:00.000+03:00@ Heinz"Θα το αναλύσω αύριο"You must be either jok...@ Heinz<BR/><BR/>"Θα το αναλύσω αύριο"<BR/><BR/>You must be either joking or dreaming of 2060! <BR/><BR/>Τα ρομπότ υα άρουν την αλλοτρίωση?<BR/>Καλά, ντάξει!Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-26101602.post-1158778404496488282006-09-20T21:53:00.001+03:002006-09-20T21:53:00.001+03:00Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φι...Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν. Πιό άλλο τους την έδινε? ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΕΠΕΒΑΛΕ! <BR/><BR/>ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ!<BR/>Πλουραλισμό επιτρέπουν και ο καπιταλισμός και ο φιλελευθερισμός. Δεν επιβάλλουν πρότυπα. Αυτά να λένε οι εχθροί τους, που αυτοί θέλουν να επιβάλουν πρότυπα εν ονόματι του ανθρωπισμού! Είδαμε πόσο φιλελεύθερα έζησαν είτε ζουν σε ΕΣΣΔ, Κούβα, Ν. Κορέα, Κίνα, κτλ. <BR/><BR/>Υπάρχουν άνθρωποι εξουσιαστικοί που θεωρούν ότι αυτό που θέλουν αυτοί πρέπει να θέλουν και οι άλλοι (επιλογές προϊόντων, υπηρεσιων, στυλ ζωής, σεξ. επιλογές, κα). Συνήθως επικαλούνται (αορίστως) είτε το δημόσιο συμφέρον είτε μπαμπουλοποιούν ΗΠΑ, καπιταλισμό, φιλελευθερισμό, κ.α. για να το πετύχουν. <BR/><BR/>Ας μην πέφτουμε πλέον "θύματα" της προπαγάνδας τους. (το πέφτουμε είναι γενικό, δεν αναφέρετε σε παρόντες, ΟΚ?).Nicholas_Nerdhttps://www.blogger.com/profile/06043154209942033303noreply@blogger.com