Πέμπτη, Νοεμβρίου 30, 2006

On constructing a reality *

Πριν καμιά βδομάδα, πήρα το ακόλουθο email:

Καλημέρα σας κ. xxxxxx,
Ονομάζομαι xxxx xxx και είμαι απόφοιτος του Τμήματος xxxxx (σ.σ. εκεί που δουλεύω).

Ο λόγος που θέλησα να επικοινωνήσω μαζί σας είναι το γεγονός ότι ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη βοήθεια σας πριν κάποιους μήνες σε μια συζήτησή μας σχετικά με τα μεταπτυχιακά προγράμματα τμημάτων Πληροφορικής (Αθήνας-Καποδιστριακού και Θεσσαλονίκης-Αριστοτελείου). Για να σας υπενθυμίσω λίγο την κουβέντα μας, σ' αυτή τη συζήτησή μας είχατε σχολιάσει το πρόγραμμα σπουδών αυτών των τμημάτων και θίξαμε το γεγονός κατά πόσο ένας απόφοιτος του τμήματός μας θα μπορούσε, και κάτω υπό ποιές προϋποθέσεις θα μπορούσε να παρακολουθήσει ένα Π.Μ.Σ.(σ.σ. Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών) σαν τα παραπάνω. Όπως και να 'χει οι συμβουλές σας ήταν αυτές που με ενθάρρυναν ακόμα περισσότερο να υποβάλλω αίτηση στα Π.Μ.Σ. Πληροφορικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών του Καποδιστριακού.

Σας ευχαριστώ λοιπόν για τη συμπαράσταση (αν και πέρασαν κάποιοι μήνες). Νιώθω την ανάγκη να μοιραστώ μαζί μας το γεγονός ότι έγινα δεκτή στο Π.Μ.Σ. της Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών του Καποδιστριακού για το λόγο ότι πέρα από τις χρήσιμες πληροφορίες μου δώσατε και κουράγιο. Ελπίζω να μην είμαι υπερβολική :-)

Να ' στε καλά
Με εκτίμηση

(το όνομά της)


Κανονικά έπρεπε να νιώσω καλά διαβάζοντάς το. Αντίθετα, μου 'ρθε κεραμίδα!

Θυμόμουν την συζήτηση που αναφέρει η κοπέλα, αλλά, την θυμόμουν αλλιώς:

Έναν Heinz κρύο και αποστασιοποιημένο, να εξηγεί τι είναι το ένα μάθημα και τι το άλλο και ποιές είναι οι δυσκολίες.
Η ανάμνησή μου ήταν (και είναι) ότι η κοπέλα ήθελε στήριξη κι εγώ - για να μην έχω ευθύνη για τις επιλογές της - το απέφυγα. Είπα μόνο τι βλέπω στα προγράμματα σπουδών και τίποτα άλλο. Κι είχα κάποιες ενοχές που έκανα την πάπια.

Αυτή όμως, άκουσε άλλα. Άκουσε στήριξη και ενθάρρυνση. Πήρε κουράγιο.

Ακόμα, δεν μπορώ να το χωνέψω:

- άλλο είχα στο κεφάλι μου (αγωνία),
- άλλο προσπάθησα να εκφράσω (αποστασιοποίηση),
- άλλο προσέλαβε (στήριξη).

Βέβαια, ήταν μια φοιτήτρια που είχα δει ότι - αν και δεν κυνηγούσε βαθμούς - ήταν πανέξυπνη και ικανότατη. Και θεωρούσα ότι πράγματι μπορεί να καταφέρει σ' αυτά τα - όχι εύκολα - προγράμματα σπουδών. Αλλά (για να μην την πάρω στο λαιμό μου) προσπάθησα να το κρύψω και να το παίξω κρύα, ώστε όλη απόφαση να είναι δική της. Ήμουν - και είμαι - σίγουρος ότι τόχα καταφέρει.
Ή τελικά όχι;

Όσοι δουλεύουμε με ανθρώπους, πρέπει πάντα να θυμόμαστε την διαφορετικότητα στις προσλήψεις (conceptualization) που δημιουργεί κάθε παρατηρητής. Άλλη παρατήρηση του εαυτού μου έκανα εγώ, κι άλλη η κοπέλα αυτή.

Τι με τρόμαξε; Ότι, με όση αφέλεια (αναισθησία είναι ο σωστός όρος) της έκανα καλό, εξίσου εύκολα θα μπορούσα και να την είχα βλάψει, και πάλι να μην το 'χω καταλάβει.

Ας μην το ξεχνάμε αυτό, όσοι δουλεύουμε με ανθρώπους.

*(On constructing a reality: Τίτλος ενός εξαιρετικού paper του Heinz von Foerster)

57 σχόλια:

petalida είπε...

Μην τρομάζεις. Μπορεί απλώς να έβαλες σε τάξη πληροφορίες και υποψίες που είχε κι εκείνη στο μυαλό της αλλά όχι με την απαιτούμενη σαφήνεια. Και τελικά το "ψυχρό" σου ύφος να τη βοήθησε να δει τα πράγματα ξεκάθαρα.

Ως προς τη συμπαράσταση, ισως ήσουν ο μόνος που "καταδέχτηκε" ν αφιερώσει χρόνο στη φοιτήτρια, και αυτό για εκέινη να είναι σημαντικό.
Εγώ πότε δεν περίμενα ιδιαίτερα πολλά από τα ΔΕΠ όταν ήμουν προπτυχιακή. Και δεν είχα γενικώς εμπιστοσύνη στους περισσότερους.

Τέλος δεν ειναι δυνατόν heinz να γνωρίζουμε ενσυνείδητα και ανα πάσα στιγμή τι επίδραση θα έχουν τα λόγια μας ή οι πράξεις μας στον άλλον. Συνήθως δεν έχουμε καν επίγνωση τι ΑΚΡΙΒΩς κάνουμε και για ποιους λόγους. Εκτός από την κοινωνική και ψυχολογική πλευρά υπάρχεικαι μια αμιγώς βιολογική που καλώς ή κακώς δε μας επιτρέπει να είμαστε ενσυνειδητοι πάντοτε.

Debby είπε...

Εάν προσπαθούσες να επηρεάσεις προς κάποια κατευθυνση το πιθανότερο είναι να μην μπορούσες να το κάνεις.
Η αποστασιοποίηση σου αυτή έπαιξε καθοριστικό ρόλο γιατί η θέση σου φάνηκε (και ήταν κατα πάσα πιθανότητα) αντικειμενική.

thodoras είπε...

αγαπητέ heinz
Γνωρίζετε πια την αδυναμία μου, να προσπαθώ να εντοπίσω αντιφάσεις -θεωρώ άλλωστε ότι ο έλεγχος του internal coherence είναι η μόνη νόμιμη κριτική.
Αν λοιπόν πραγματικά πιστεύετε ότι το νόημα που έχουν για τον παρατηρητή/συνομιλητή όσα του λέτε είναι τελικά ΔΙΚΟ ΤΟΥ construction, τότε γιατί θεωρείτε ότι αν συμβουλέψετε ή στηρίξετε αναλαμβάνετε εσείς την ευθύνη; Και γιατί η ευθύνη είναι μικρότερη αν παραμείνετε αποστασιοποιημένος; Με βάση τη θεωρία σας, το νόημα που αποδίδει ο συνομιλητής στη διάδρασή σας είναι κάθε περίπτωση τελείως έξω από το δικό σας έλεγχο. Το νόημα είναι δικό του, δική του και η ευθύνη για τις αποφάσεις που απορρέουν από αυτό. Επομένως αν πράγματι εξετάσετε το "on constructing a reality" ως προς τις συνέπειές του θα πρέπει να δεχτείτε ότι όταν οι οικείοι και οι φοιτητές σας σας ζητούν στήριξη, δεν σας ζητούν να αναλάβετε την ευθύνη της ζωής τους. Ίσως τότε η αγωνία σας να είναι μικρότερη.

σκουληκοτρυπα είπε...

Γεια σου heinz... ειναι προφανες αυτο που λες... αλλα στη συγκεκριμενη περιπτωση αν της ελεγες ευθεως αυτα που εννοουσες δεν θα καταλαβαινε αλλα.
Και καλα η υποκειμενικη ερμηνεια
στις προθεσεις, στα κινητρα και τους σκοπους, στην τεχνη , ακομα και στις ανθρωπιστικες επιστημες ισως σε σημαντικο βαθμο. Ομως για τις θετικες επιστημες, τη μελετη του φυσικου κοσμου δεν το αποδεχομαι. Εκει υπαρχει
"αντικειμενικοτητα" 'η καλυτερα μεγαλος βαθμος Διυποκειμενικοτητας.
(οχι αντικειμενικοτητα με μεταφυσικη εννοια).

Σε παλιοτερο ποστ στου Ν Δημου εφερα
το παραδειγμα .. αν ειναι μεγαλυτερο λαθος να πουμε οτι το σχημα της γης
ειναι σφαιρικο ή επιπεδο. Μου απαντησες οτι δεν εχει σημασια - επιλεγουμε αυτο που μας βολευει για τους σκοπους μας. Οποτε αντιτεινω οτι τα συμπερασματα απο την μελετη
του φυσικου κοσμου:

1. Δεν εξυπηρετουν παντα καποιο
πρακτικο σκοπο ( αν εννουσες κατι τετοιο), ιδιαιτερα δε στη βασικη ερευνα εξυπηρετουν αρχικα μονο την
περιεργεια και την επιθυμια για γνωση. (προφανως δε λεω τιποτα καινουριο).

2. Δεν βγαινουν με βαση τους πιθανους σκοπους μας.(θα παρατηρησω ομως οτι οι αρχικες υποθεσεις και ο ερευνητικος δρομος που ακολουθουμε
εχει παντα σχεση με τις κοσμοαντιληψεις μας για την πραγματικοτητα .Αρα η ερευνα και ο τροπος που τη διεξαγουμε γινεται με τετοιο τροπο ωστε να οδηγησει σε ενα
πιθανα προκαθορισμενο αποτελεσμα σχετικο με τις πεποιθησεις μας...ΟΜΩΣ εδω ειναι η ομορφια της επιστημης. Οταν μας οδηγει σε αλλοκοτα αποτελεσματα ειμαστε υποχρεωμενοι να τα δεχτουμε και τοτε
αλλαζουμε τις πεποθησεις μας και τις
θεωριες μας.
Το οτι οι τελευταιες πιθανοτατα θα
αναθεωρηθουν μελλοντικα δεν οδηγει
στην αποριψη καθε εννοιας αντικειμενικοτητας, και οπωσδηποτε το ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ : Δεν εχουν ολες οι
"πραγματικοτητες" το ιδιο βαρος.
Δηλαδη δεν ειναι ιδιας σημασιας το
λαθος της Νευτωνιας θεωριας και οι
προσεγγισεις των νομων του Κεπλερ - η οποια μια χαρα ερμηνευει τον χωροχρονο της καθημερινης εμπειριας
μας-με το λαθος να πουμε οτι η γη ειναι το κεντρο του συμπαντος.

thodoras είπε...

@σκουληκοτρυπα
you said: "με το λαθος να πουμε οτι η γη ειναι το κεντρο του συμπαντος"
χμ! ενδιαφέρον παράδειγμα γιατί είναι από αυτά που δεν ερμηνεύονται κατ' ανάγκη ως "διόρθωση της άγνοιας/λάθους μέσα από την πρόοδο της επιστήμης".
Αν συγκρινουμε το πτολεμαϊκό με το κοπερνίκιο σύστημα, δεν μπορούμε να πούμε ότι το πρώτο είναι λάθος και το δεύτερο σωστότερο. Από μια άποψη, η ιδέα ότι ο ήλιος είναι στο κέντρο είναι εξίσου αυθαίρετη με την ιδέα ότι η γη είναι στο κέντρο. Απλώς, το μοντέλο που βάζει τον ήλιο στο κέντρο είναι πιο οικονομικό (parsimonious) στον τρόπο που περιγράφει την κίνηση των ουρανίων σωμάτων. Δεν είναι σωστότερο αλλά "κομψότερο" και γι' αυτό πιο βολικό (π.χ. απλοποιεί τους υπολογισμούς), ή καλύτερα, μια πιο παραγωγική αναπαράσταση (representation). Μια επανάσταση στη γνώση; ναι, αλλά όχι γιατί είναι "πιο κοντά στην πραγματικότητα". Οι αναπαραστάσεις της γνώσης, δεν έχουν απτή οντολογική υπόσταση.

ΥΓ. διάβασα πρόσφατα ένα σχετικό βιβλίο αλλά δε θυμάμαι τίτλο κλπ, και δεν το έχω πρόχειρο, επιφυλάσσομαι.

σκουληκοτρυπα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
σκουληκοτρυπα είπε...

@thodoras
Το παραδειγμα με την κινηση ηλιου -γης ειναι λιγο σοφιστεια.Δεν θετει φιλοσοφικο προβληματισμο.Εχει να κανει με το συστημα αναφορας της παρατηρησης.Οταν μιλαμε για κινηση πρεπει να οριζουμε παντα το συστημα αναφορας μας ,το οποιο θεωρουμε ακινητο, και ως προς αυτο παρατηρουμε τις κινησεις των σωματων. Δηλαδη επιστημονικα δεν υπαρχει σωστο 'η λαθος στο παραδειγμα. Η σωστη προταση ειναι: η γη και ο ηλιος κινουνται το ενα ως προς το αλλο.

thodoras είπε...

@σκουληκοτρυπα
Ναι, ακριβώς αυτό λέω και εγώ.
Αλλά, πάει και λίγο παραπέρα, με την έννοια ότι η περιγραφή με βάση το ένα σύστημα αναφοράς είναι 'καλύτερη' αλλά όχι 'σωστότερη'. Δεν ξέρω πόσο γενικεύεται αυτό σε άλλα παραδείγματα προόδου της επιστημονικής γνώσης... Ίσως έχεις δίκιο και ήταν απλώς ατυχές το παράδειγμα σου... Θεωρείται πάντως κλασικό παράδειγμα, μαζί με το φλογιστον vs. Lavoisier.

σκουληκοτρυπα είπε...

Καλημερα
@Thodoras
Για να ξεκαθαρισουμε με τα προηγουμενα. Αυτο που ειναι αντικειμενικο για την επιστημη ειναι οτι το ενα σωμα κινειται ως προς το αλλο. Οπως ειναι αντικειμενικο οτι το σχημα της γης ειναι ελλειψοιδες και οχι επιπεδο.
Θα πεις βεβαια οτι οι εννοιες σχημα,
κινηση ειναι και αυτες "αναπαραστασεις
της γνωσης" και δεν εχουν οντολογικο περιεχομενο. Θα συμφωνησω. Ενα διδιαστατο ον θα ερμηνευε διαφορετικα τα τρισδιαστατα σχηματα.


Ομως αυτο που εννοω αντικειμενικοτητα ειναι ο ολοκληρωτικος 'η σχεδον ολοκληρωτικος βαθμος διυποκειμενικοτητας δηλ. συμφωνιας των υποκειμενων σε ενα γεγονος.
Η αντικειμενικοτητα δεν εχει να κανει με την οντολογικη ταυτοτητα
των παραγματων(για κατι τετοιο παμε σε φιλοσοφια ...μου ερχεται στο μυλο ο Πλατωνας και η θεωρια των ιδεων).

Η αντικειμενικοτητα περιοριζεται απο
τις κοινες ιδιοτητες και πεπερασμενες δυνατοτητες του ανθρωπου , αντλει δηλαδη την ισχυ της απο την ΚΟΙΝΗ αισθητικη και εμπειρικη αντιληψη του κοσμου (εφοσων μπορει να υπαρχει κοινη αντιληψη και συμφωνια), και χρησιμοποιει σαν εργαλειο τον ορθολογισμο. Ο Χεηνζ
αμφισβητει τον τελευταιο.
Εγω τον βλεπω σαν τη μοναδικη δυνατοτητα (αναγκαιο κακο;) του ανθρωπου για εξαγωγη συμπερασματων
κοινης αποδοχης οταν δεν αρκει η
αμεση εμπειρικη συμφωνια.

Ενα παραδειγμα αντικειμενικοτητας που δεν αποδεικνυεται : Τα τριανταφυλλα μυριζουν ομορφα ενω τα σκ..α βρωμανε.Δεν νομιζω να βρεις ευκολα ανθρωπο με αντιθετη αποψη. Οι μυγες βεβαια εχουν αλλη γνωμη!!! Συνοψιζοντας το αντικειμενικο διαφερει απο το υποκειμενικο ως προς το βαθμο αποδοχης του.

ΥΓ. Τα παραπανω ειναι προσωπικοι αυτοσχεδιασμοι και πιθανα δεν πηγαζουν απο καποιο συστημα σκεψης.

heinz είπε...

Λεπόόόννν...

(με την πρόθεση να ισχυριστώ ότι και πάλι κάτι υποθέτουμε αυθαίρετα)

Κινείται

Δηλαδή;

Ο όρος κινείται, παραπέμπει στην ανάδυση ενός σύμπαντος, όπου:

1. Πράγματα υπάρχουν
2. Κάποιο (εξ αυτών) κινείται
3. (άρα) Κάποιο είναι σταθερό
4. (άρα) Υπάρχει ένας παρατηρητής που προσδιορίζει το κινητό και το σταθερό.
5. (άρα) Η περιγραφή του κόσμου είναι περιγραφή του παρατηρητή.

Το (5) έχει διπλή σημασία. Ο κόσμος είναι περιγραφή του παρατηρητή και, ο κόσμος είναι περιγραφή του πως ο παρατηρητής βιώνει τον (όποιο) κόσμο.

Βέβαια, θα πει κάποιος - όπως είπε ο σκουληκότρυπα - ότι υπάρχει το ζήτημα της διϋποκειμενικότητας. Αλλά, κι εδώ αυθαιρετούμε:

Το ότι εγώ βλέπω το αμάξι να κινείται κι ο διπλανός μου το επιβεβαιώνει, απλώς σημαίνει ότι εγώ κι αυτός, στήνουμε επί τόπου μια ψηφοφορία. Εδώ υπάρχουν οι θέσεις του Ηρακλείτου,

Γι' αυτό πρέπει ν' ακολουθούμε τον καθολικό λόγο δηλαδή τον κοινό. Γιατί ο καθολικός είναι κοινός.

Του το αποδίδει ο Σέξτος (τι να περιμένει κανείς από δαύτον!!!)

Ο Ηράκλειτος λοιπόν, σαφώς θέτει θέμα προσαρμογής στην άποψη της πλειοψηφίας.

Και, για να κλείσω: όταν λέμε αυτή είναι μια "καρέκλα", πρέπει να θυμόμαστε ότι:

Συμφωνούμε γιατί έχουμε συμφωνήσει ότι πρέπει να συμφωνούμε. Το γιατί "πρέπει", μένει - για μένα τουλάχιστον - αναπόδεικτο. Το "τι θα γινόταν αν.." είναι κάτι που έχει εξοβελιστεί από τη σκέψη μας, μια κι η τελευταία, οικοδομείται συνέχεια πάνω σ' αυτή την συμφωνία (και τώρα που γράφω ό,τι γράφω, σ' αυτή τη συμφωνία κινούμαι - για να είμαι κατανοητός). Η συμφωνία λοιπόν είναι ότι πρέπει να παράγουμε νόημα.

Αλλά, αν παράγουμε συνεχώς ένα συμπεφωνημένο νόημα, τότε δεν παράγουμε νόημα, γιατί δεν παράγουμε πληροφορία (διαφορά).

Αν εγώ πω:

- Ένα

και σεις πείτε:

- Δυο

και πάει στη συνέχεια:

- Τρία
- Τέσσερα
- Πέντε

κλπ., εναλλάξ, τότε δεν επικοινωνούμε. Γιατί η συνέχεια της επικοινωνίας, πρέπει να δημιουργεί πληροφορία. Κι η σειρά των φυσικών, ΔΕΝ κάνει κάτι τέτοιο. Παρότι, οι αριθμοί ΕΧΟΥΝ διϋποκειμενικό νόημα, η επικοινωνία αυτή ΔΕΝ έχει:

Το εκ των προτέρων γνωστό νόημα, δεν παράγει νόημα.

Άρα, η εκτροπή από την συμφωνία, είναι που στήνει τον κόσμο γύρω μας, κι όχι η διϋποκειμενικότητα, που δεν είναι τίποτα, από άλλο ένα εργαλείο κοινωνικής συγκρότησης: χρήσιμο μεν, αλλά όχι μοναδικό και σίγουρα όχι αυθύπαρκτο.

Αυτάάάάά... πάω για μάσες!!!

heinz είπε...

Και - για όποιον (όπως εγώ) - το ξέχασε, σήμερα είναι 3η του Δεκέμβρη.

Σαν σήμερα...

heinz είπε...

...και τότε, υπήρχαν κάποιοι που δεν συμφωνούσαν ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε όσα κάποιοι άλλοι θεωρούσαν αυτονόητα....

heinz είπε...

thodoras, κάποια συγγένεια - μακρινή έστω - με τον Γουλιέλμο του Όκαμ??

σκουληκοτρυπα είπε...

@Heinz σχετικα με το παραδειγμα της
κινησης. Οι συλλογισμοι 2,3και 4 δεν ειναι σωστοι. Ξαναλεω: οταν λεμε για κινηση εννουμε οτι το Α κινειται σε σχεση με το Β. Δεν εχει νοημα ο ορισμος σταθερο σημειου παρα μονο ως
προς καποιο συστημα αναφορας.
Το συμπερασμα οτι το Α κινειται ως προς το Β ειναι ανεξαρητο απο το συστημα αναφορας του παρατηρητη.

"Συμφωνούμε γιατί έχουμε συμφωνήσει ότι πρέπει να συμφωνούμε. Το γιατί "πρέπει", μένει - για μένα τουλάχιστον - αναπόδεικτο"

Συμφωνουμε οτι τα λουλουδια μυριζουν
ομορφα ,οχι επειδη πρεπει να συμφωνουμε, αλλα γιατι αυτο το αποτελεσμα παραγουν οι αισθησεις μας στον εγκεφαλο.Δεν χρειαζεται αποδειξη .

"Άρα, η εκτροπή από την συμφωνία, είναι που στήνει τον κόσμο γύρω μας"

Ομως ο ιδιος ορθολογισμος και η διαδικασια της αμφισβητησης ειναι που εχει παραγει τοσες εκτροπες , απο την συμφωνια ακομα και του κοινου νου.
(Θεωρια Σχετικοτητας,Κβαντομηχανικη)


Η διαδικασια δηλαδη γνωσης της φυσικης πραγματικοτητας δεν εκκινα
απο καποιο νοημα , αρχικη πεποιθηση,
(ακομα και οταν το κανει στη πορεια
πιθανα το αναιρει οπως ειπα στο 1ο σχολιο)
αλλα μεσων των συμπερασματων της επηρεαζει ή και καθοριζει το νοημα που δινουμε στον κοσμο.

Αντιστροφα στο εσωτερικο μας συμπαν, (κοινωνικη 'η προσωπικη μας πραγματικοτητα), εκκινουμε απο το νοημα και με βαση αυτο κατασκευαζουμε την πραγματικοτητα που θελουμε (κοινωνικη κατασκευη).

Δηλαδη βλεπω διαφορετικες προσεγγισεις αναμεσα στην ανθρωπινη και τα εξω-ανθρωπινη πραγματικοτητα.

σκουληκοτρυπα είπε...

Ο Ηράκλειτος λοιπόν, σαφώς θέτει θέμα προσαρμογής στην άποψη της πλειοψηφίας.

Δεν ξερω τι κανει ο Ηρακλειτος αλλα
το συμπερασμα αυτο ειναι αυθαιρετο.
Δηλαδη εσυ φοβασαι οτι ο παραπανω τροπος σκεψης οδηγει ισως σε ολοκληρωτισμους;

1. Ο ορθολογισμος -στο βαθμο που μπορει να εφαρμοστει- ισα ισα εμπεριεχει την αμφισβητηση και δεν
αξιωνει απολυτες αληθειες.

2. Απο τη αλλη εκει που δεν χωρουν στερεες ορθολογικες αποδειξεις,
(ειτε λογω αδυναμιας επαρκων δεδομενων ειτε λογω προσωπικων
αξιωματων-νοηματων
-π.χ. πολιτικες 'η καλλιτεχνικες κρισεις - δεν μπαινει ζητημα προσαρμογης σε πλειοψηφιες.

thodoras είπε...

@heinz
Συχνά ανασύρω τις πολύτιμες αναμνήσεις μου από τον πατέρα Γουϊλιαμ. Σοβαρός και κρυφά θλιμμένος, αλλά εγκάρδιος και δεινός συζητητής. Τετράγωνη λογική και απαιτητικός στον αντίλογο. Δε μπορούσες να του ξεφύγεις με τρίπλες και ρητορικά σχήματα...

heinz είπε...

σκουληκοτρυπα said...

Οι συλλογισμοι 2,3και 4 δεν ειναι σωστοι.

Αντίθετα, θα έλεγα ότι είναι οι μόνοι σωστοί (ρε μετριοφροσύνη που την έχω ΛΟΛ!!).

Μάλλον δεν κατάλαβες τι λέω:

Λέω πως, ό,τι και να πω, προϋποθέτει την ανάδυση ενός δομημένου σύμπαντος. Το θέμα είναι οντολογικό ("είναι").
Για να αναδυθεί αυτό το σύμπαν, χρειάζεται η συμφωνία που λέω παρακάτω. Αν καθένας μας βιώνει αυτό το (κοινό) σύμπαν με διαφορετική οντολογία, τότε μάλλον θα έχουμε κάποιο πρόβλημα.

Αλλά η συμφωνία μας, πρέπει να είναι ρητό ότι υφίσταται σαν τέτοια, αλλιώς, αν θεωρηθεί υπερβατική κατάσταση ("είναι" αφ' εαυτού), μπορεί να προεκταθεί μέχρι τον ακραίο ολοκληρωτισμό.

Σωστά το εντόπισες αυτό...

Tώρα για τον ορθολογισμό, μιλάμε συχνά λες και δεν είναι εφεύρημα, λες κι είναι το μέτρο που κρίνει τα πάντα. Αυτό, εμπεριέχει έναν εν δυνάμει κίνδυνο - και ποιός μπορεί να αρνηθεί ότι η Σπάρτη λειτουργούσε ορθολογικά στο χείλος του Καιάδα;

Λειτουργίες όπως η αγάπη, ο έρωτας, η δημιουργικότητα, δεν έχουν και δεν μπορούν να έχουν ορθολογική δικαίωση. Αλλιώς, θα ήταν προβλέψιμες και τετριμμένες - άρα εντροπικές. Δεν θα συνεισέφεραν δηλαδή σε πληροφορία, παρά μόνον σε παραγωγή πληροφορίας από την ήδη υπάρχουσα πληροφορία - ένα κλειστό σύστημα, όπου η εντροπία μόνον αυξάνει. Θάνατος.

Κι επειδή διαπιστώνουμε ότι προχωράμε (όπου προχωράμε), ή θα απορρίψουμε τον β' νόμο της θερμοδυναμικής κι άρα θα έχουμε εφεύρει το αεικίνητον, ή, θα δεχθούμε ότι δεν υπάρχει μόνον ό,τι γνωρίζουμε και απλώς, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ό,τι υπάρχει. Το "ό,τι", περιλαμβάνει και άλλες θεωρήσεις - μην ξεχνάμε ότι ο ορθολογισμός, δεν είναι παρά μόνον άλλη μια θεώρηση.

heinz είπε...

@thodoras

Θανόντος του (και ιεροεξεταστή) πατρός Γουλιέλμου Όκαμ, έχει πολλάκις διαπιστωθεί ότι ξυράφι του, δεν κόβει με την δέουσα ακρίβεια.

Μέχρι προχτές, θεωρούσαν οι αστροφυσικοί ότι οι σπειροειδείς γαλαξίες, ήταν τέτοιοι, γιατί μια μεγάλη συγκέντρωση μάζας στο κέντρο τους τους συγκρατούσε τα πλανητικά συστήματα σε τροχιά.
Μέχρι που διαπιστώθηκε προσφάτως, ότι απλώς, δεν ισχύει. Εμετρήθη, εζυγίσθη, και ευρέθη ελλιπής η μάζα στο κέντρο των νεφελωμάτων.

Οπότε; Τι θα κάνουμε τώρα χωρίς βαρυτική έλξη. Κι όμως, οι σπειροειδείς γαλαξίες και υπάρχουν και περιστρέφονται και δεν διαλύονται (και πιθανόν ψήνουν και καφέ) :-)

Τώρα λέμε ότι, υπάρχει και μια ύλη που δεν είναι απτή, αλλά έχει μάζα, αλλιώς δεν γίνεται!!

Χιχιχιχιχι, το ξυράφι του Όκαμ οδήγησε σε προσθήκη μη αισθητών - και ούτε μετρήσιμων - μεταβλητών.

Γιατί φταίει το ξυράφι;
Γιατί μας έφαγε η προσήλωση στη θεωρία της βαρύτητας - γι' αυτό! Κι αφού δεν μπορούμε (δεν θέλουμε) να την αρνηθούμε, εφευρίσκουμε άυλη ύλη και μάλιστα μπόλικη για να καλύψει το έλλειμμα.

Therefore I rephrase:

Θανόντος του πατρός Γουλιέλμου, διαπιστώνεται ότι το ξυράφι του ήταν μόνο ένα εργαλείο, που όπως κάθε εργαλείο που δεν εξελίσσεται, μπορεί να γίνει εμπόδιο στην εξέλιξη.

(πως λέμε "καθάρισε το πάτωμα με την οδοντόβουρτσα" - αυτό!)

heinz είπε...

σκουληκοτρυπα said...

Το συμπερασμα οτι το Α κινειται ως προς το Β ειναι ανεξαρητο απο το συστημα αναφορας του παρατηρητη.

Αν και μόνον το Α είναι ο παρατηρητής. Διαφορετικά, δεν μπορεί να σταθεί ο ισχυρισμός, μια και κάποιος πρέπει να ορίσει το σταθερό και το κινητό. Και αυτός είναι μόνον ο παρατηρητής - ή ο Θεός...

heinz είπε...

thodoras said...

Δε μπορούσες να του ξεφύγεις με τρίπλες και ρητορικά σχήματα..

Such as??

Αν και μου φαίνεται ότι μόλις αυτό κάνατε....

;-)

thodoras είπε...

heinz said "του (και ιεροεξεταστή) πατρός Γουλιέλμου Όκαμ"
που τη στηρίζετε αυτή την κατηγορία; δε γνωρίζω τίποτα σχετικό. Αντίθετα ξέρω ότι ο Όκαμ υπήρξε μαχητικός αντίπαλος της παπικής εξουσίας, χρησιμοποιώντας ως όπλο τον λογικό έλεγχο.

heinz said Τι θα κάνουμε τώρα χωρίς βαρυτική έλξη. (...)
Τώρα λέμε ότι, υπάρχει και μια ύλη που δεν είναι απτή, αλλά έχει μάζα, αλλιώς δεν γίνεται!!
(...) Γιατί μας έφαγε η προσήλωση στη θεωρία της βαρύτητας - γι' αυτό!

Δεν καταλαβαίνω γιατί ευθύνεται το ξυράφι του Όκαμ; Ίσα-ίσα είναι ενάντια στην αρχή της οικονομίας της εξήγησης(parsimony)* η "προσθήκη μη αισθητών - και ούτε μετρήσιμων - μεταβλητών." Εδώ βρισκόμαστε μάλλον στα χωράφια του Τόμας Κούν: παρά το γεγονός ότι υπάρχουν "ανωμαλίες", δηλαδή παρατηρήσιμα φαινόμενα που η θεωρία δεν μπορεί να εξηγήσει, η θεωρία διατηρείται, και τις γίνονται διορθωτικές προσθήκες που μειώνουν το parsimony της. Σε αντίθεση με την αρχή του falsification του Πόπερ, ο Κουν επιχειρηματολογεί με ιστορικά παραδείγματα ότι μια θεωρία δεν εγκαταλείπεται όταν παρατηρηθούν φαινόμενα που δεν μπορεί να εξηγήσει, αλλά μόνο όταν αναδυθεί μια νέα θεωρία που εξηγεί τα φαινόμενα.

ΥΓ. * για τη ακρίβεια ο Όκαμ διατύπωσε ένα πιο σύνθετο σύνολο από κριτήρια, που απευθυνόταν στους Σχολαστικούς του καιρού του, όχι στις φυσικές επιστήμες. το 'ξυράφι' όπως το γνωρίζουμε (parsimony principle)είναι μάλλον μεταγενέστερη κατασκευή.

σκουληκοτρυπα είπε...

"Αν και μόνον το Α είναι ο παρατηρητής. Διαφορετικά, δεν μπορεί να σταθεί ο ισχυρισμός, μια και κάποιος πρέπει να ορίσει το σταθερό και το κινητό. Και αυτός είναι μόνον ο παρατηρητής - ή ο Θεός..."

Μην επιμενεις.Ειναι τελειως λαθος.Προσπαθησε να το φανταστεις.
Σε οποιδηποτε συστημα βρισκεσαι σαν
παρατηρητης που επισης μπορει να κινειται προς τα Α και Β θα διαπιστωσεις τη σχετικη κινηση των Α και Β και θα μετρησεις την ιδια
σχετικη ταχυτητα μεταξυ τους. Ρωτησε
καποιο Φυσικο.

"Λειτουργίες όπως η αγάπη, ο έρωτας, η δημιουργικότητα, δεν έχουν και δεν μπορούν να έχουν ορθολογική δικαίωση"

Σ αυτα συμφωνω ... τωρα η νομιμοποιηση τους με βαση την
εντροπια (τουλαχιστον σα φυσικη εννοια που τη ξερω),μου φαινεται καπως παρακινδυνευμενη.

Τελευταια η Φυσικη ειναι απιστευτη,αλλα εχει μια τρελη γοητεια για οσους ειναι σε θεση να παρακολουθησουν τις εξελιξεις.
Εκεινη εχει κλονισει προπολλου την κοινη λογικη ,την αισθητικη εμπειρια και τις φιλοσοφικες βεβαιοτητες αιωνων. Ομως με την ορθολογικη μεθοδο προχωρα.

"Γιατί μας έφαγε η προσήλωση στη θεωρία της βαρύτητας - γι' αυτό! "

Τι θα προτεινες εσυ; Οι γνωστες, πειραματικα επιβεβαιωμενες δυναμεις
στη φυση ειναι 4. Η βαρυτητα ερμηνευει τις κινησεις των σωματων στο μακροκοσμο. Να αυθαιρετησουμε
υοθετωντας μια αγνωστη δυναμη για
την ερμηνεια του ελλειματος μαζας;
Δεν διαφωνω. Αλλα χρειαζεσαι πειραματικη επιβεβαιωση. Το ιδιο
και η σκοτεινη υλη και ενεργεια.
Δεν αποτελει προς το παρον επιβεβαιωμενη θεωρια.

Βεβαια η επιστημη πολλες φορες κανει τις υποθεσεις της αποδεχομενη σιωπηλα τον Γουλιελμο. Γι αυτο θελει αλλωστε να
ενοποιησει τις 4 θεμελιωδεις αλληλεπιδρασεις σε μια. Νομιζω οτι
εχει αυτο το δικαιωμα, μιας και η μεχρι τωρα εξελιξη της, εχει επιβεβαιωσει πολλες φορες την
ισχυ απλων -γενικων αρχων που ερμηνευουν πολλα και διαφορετικα φαινομενα.
Αλλα η επιστημη δεν εχει στεγανα.

heinz είπε...

@σκουληκότρυπα

Η "ταχύτητα" δεν έχει - και δεν μπορεί να έχει - φυσική υπόσταση αφ' εαυτής. Δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς...
Επαναλαμβάνω ότι, μόνον η παρατήρηση χαρακτηρίζει τα φαινόμενα ως "φαινόμενα". Επιπλέον, δεν είμαστε σε θέση να πούμε ο,τιδήποτε περί αυτών, αν δεν τα παρατηρήσουμε.
Έπεται, ότι συζητάμε περί των προσλήψεών μας κι όχι περί αυθύπαρκτων οντοτήτων.

@thodoras

Δεν καταλαβαίνω γιατί ευθύνεται το ξυράφι του Όκαμ; Ίσα-ίσα είναι ενάντια στην αρχή της οικονομίας της εξήγησης(parsimony)* η "προσθήκη μη αισθητών - και ούτε μετρήσιμων - μεταβλητών."

Αυτό ακριβώς λέω: το ξυράφι έχει δυο κόψεις. Κόβοντας από τη μια - διατηρώντας το parsimony ως "βαρύτητα" - αναγκαστικά ακυρώνεται από την άλλη: γεννά μόνο του την αναίρεσή του.

Kαι - προσωπικά - υποστηρίζω γενικά την αρχή του faslification του Ποππερ.
Η επιχειρηματολογία που αναφέρεις (Κουν) δεν αποτελεί επιστημολογική πρόταση (όπως την αναφέρεις) παρά μόνον εξέταση της ιστορίας της επιστημολογίας.

Υ.Γ. Και οι δυο έσσονται σε ένα.
;-)

lili niorki είπε...

ουφ! είδα κι' εγώ ένα ποστ ανθρώπινο και αναθάρρεψα, είδα και την κουβέντα που άνοιξαν η πεταλίδα και η debby, κσι πριν προλάβω να χαρώ πλάκωσαν οι 'φιλοσοφοι' με τα σεντόνια τους. :-(.
το θέμα κυρίες και κύριοι είναι: μπορούν δύο άνθρωποι ποτέ να επικοινωνήσουν; η στην καλύτερη περίπτωση κάποια στιγμή τέμνονται οι κύκλοι των μονολόγων τους;

heinz είπε...

@lili

Όταν αναδύεται μια τρίτη οντότητα (σχέση) τότε επικοινωνούν.

thodoras είπε...

heinz said: "Η επιχειρηματολογία που αναφέρεις (Κουν) δεν αποτελεί επιστημολογική πρόταση (όπως την αναφέρεις) παρά μόνον εξέταση της ιστορίας της επιστημολογίας."

Μόνο αν θεωρήσουμε ότι τα δυο είναι διακριτά. Που δεν είναι.

heinz είπε...

...ότι οι μονόλογοι πλέον μορφώνονται έτσι που να διατηρείται η σχέση.

heinz είπε...

@thodoras

Νομίζω ότι σαφώς είναι διακριτά.
Ταυτίζοντας την επιστημολογία με την ιστορία της, είναι σαν να ταυτίζουμε το "τώρα" με την ιστορία.

Αλλά, το "τώρα", ταυτίζεται με το μέλλον μόνον. Γιατί κάθε "τώρα" ως πλαίσιο δράσεων, αφορά το "μέλλον" - που είναι πάντα "τώρα".

Η επιστημολογία, εκφράζει νομίζω την ιστορική φάση που βρισκόμαστε. Αλλά όχι την ιστορία. Δεν μπορούμε δηλαδή από το "εδώ και τώρα" να συνάγουμε το παρελθόν.

thodoras είπε...

@ heinz
you said: "διατηρώντας το parsimony ως "βαρύτητα""
όπως λέει και η σκουλικότρυπα, δεν διατηρούμε την ΄βαρύτητα΄ ως parsimonious, αλλά γιατί δεν υπάρχει κάτι καλύτερο να μπει στη θέση της (ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ υπάρξει, τότε θα αλλάξει και η αναπαράσταση). Στο μεταξύ, δεν την πετάμε γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΠΕΤΑΞΟΥΜΕ ==> KUHN.

thodoras είπε...

@heinz
δε συμφωνώ, ή μάλλον, δεν έχουμε συννενοηθεί. Αλλά ας μην την ανοίξουμε τώρα αυτή την κουβέντα, γιατί απαιτεί σεντόνια και θα φωνάζει, δικαίως, η lili.

σκουληκοτρυπα είπε...

" Η "ταχύτητα" δεν έχει - και δεν μπορεί να έχει - φυσική υπόσταση αφ' εαυτής. Δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς...
Επαναλαμβάνω ότι, μόνον η παρατήρηση χαρακτηρίζει τα φαινόμενα ως "φαινόμενα". Επιπλέον, δεν είμαστε σε θέση να πούμε ο,τιδήποτε περί αυτών, αν δεν τα παρατηρήσουμε.
Έπεται, ότι συζητάμε περί των προσλήψεών μας κι όχι περί αυθύπαρκτων οντοτήτων."

heinz ΟΚ ...μην τα γυρνας τωρα
γιατι νιωθω οτι υποτιμας νοημοσυνη.
Με το τελευταιο που λες συμφωνω.
Θετεις στη σωστη βαση τα πραγματα
(αν και το περί αυθύπαρκτων οντοτήτων ανηκει στη σφαιρα του υπερβατικου οποτε προτιμω να δηλωνω αγνοια).

Ωστοσο πιο πανω ελεγες κατι διαφορετικο "..Αν και μόνον το Α είναι ο παρατηρητής."
Εγω δεν αποριπτω τον παρατηρητη αλλα
λεω οτι δεν χρειαζεται να ειναι στο Α. Μπορει να ειναι στο Γ 'η στο Δ
και οτι η εννοια κινητο 'η
σταθερο σωμα υφισταται μονο σε σχεση
με ενα αλλο σωμα-συστημα (σταθερο 'η κινητο ως προς το 1ο).

heinz είπε...

thodoras said...


. Στο μεταξύ, δεν την πετάμε γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΗΝ ΠΕΤΑΞΟΥΜΕ ==> KUHN.

Σ' αυτό θα συμφωνήσω.
Αυτό που λέω είναι, να το θυμόμαστε: το κρατάμε γιατί έχουμε ανάγκη - κι όχι γιατί είναι κάτι απ'το Θεό.

BTW thodoras, ανακαλώ για τον Οκαμ ως ιεροεξεταστή. Mea culpa που θα 'λεγε κι ο μέγιστος όλων...

heinz είπε...

@σκουλήκότρυπα

Δεν τα γυρνάω καθόλου.

Είπες:
Ξαναλεω: οταν λεμε για κινηση εννουμε οτι το Α κινειται σε σχεση με το Β. Δεν εχει νοημα ο ορισμος σταθερο σημειου παρα μονο ως
προς καποιο συστημα αναφορας.


Η σχετική κίνηση είναι επινόηση του παρατηρητή - αυτό έλεγα. Ακόμα κι αν το περιορίσεις στα Α και Β (ένας κόσμος με Α και Β μόνο) τότε θα πρέπει το Α να είναι παρατηρητής για να θεωρήσεις (εσύ το Α) ότι το Β κινείται.

Αλλά είπα και κάτι ακόμα:

ό,τι και να πεις προϋποθέτει μιαν οντολογία. Αυτό ήταν το βασικό που έλεγα.

Που είδες που τα γυρίζω??

heinz είπε...

Και για την εντροπία.

Πάει πολύ πιο πέρα από την Φυσική.
Ήδη, από το '49 νομίζω η Πληροφορική με τα θεωρήματα του Shannon έχει υιοθετήσει τον όρο ως "αβεβαιότητα".

έχω κάνει σχετικό post, αλλά θα ξανακάνω - μόλις προλάβω...

thodoras είπε...

Συστήνω αυτή την εισαγωγή στον Γουλιέλμο του Οκαμ, για όποιον ενδιαφέρεται...

Καληνύχτα!

heinz είπε...

Αυτήν διάβασα thodoras.
Καληνύχτα!

σκουληκοτρυπα είπε...

"..Ακόμα κι αν το περιορίσεις στα Α και Β (ένας κόσμος με Α και Β μόνο)"

Ηεινζ τωρα λες κατι διαφορετικο που
αλλαζει το νοημα.Αν τα ΠΕΡΙΟΡΙΣΩ ΜΟΝΟ
στα Α και Β. Τοτε ΟΚ , σαν συστημα αναφορας εχω μονο 2 επιλογες. Το Α 'η το Β. Αλλα ας μην συνεχισουμε επ αυτου. κατανταει αχαρο.

lili niorki είπε...

heinz said: Όταν αναδύεται μια τρίτη οντότητα (σχέση) τότε επικοινωνούν.


αυτό είναι σα να λές 'επικοινωνούν όταν... επικοινωνούν΄, αλλάζεις τη λέξη, δεν εξηγείς τίποτα

σκουληκοτρυπα είπε...

@Lili
Φαινεται απο τα αρχικα σταδια γνωριμιας τους αν μπορουν να επικοινωνησουν. Οταν
μπορει ο ενας να νιωσει τον αλλο,να
κατανοησει τις πραξεις του,τα κινητρα του τα θελω του , τα παντα.
Αυτο δεν γινεται κατοπιν λογικης προσπαθειας κατανοησης , απλα συμβαινει. Αρκει να εχουν την ωριμοτητα, εμπειρια και οξυδερκεια
να ειναι σιγουροι οτι αυτα που
αντιλαμβανονται απο τον αλλο ,ειναι
οντως ετσι.

lili niorki είπε...

@σκουληκοτρυπα
και εγώ πιστεύω ότι είναι πρωταρχική μας ανάγκη να επικοινωνίσουμε, που σημαίνει ότι είμαστε φτιαγμένοι να προσπαθούμε να μπούμε στη θέση του άλλου, να καταλάβουμε το νόημα που έχουν γι' αυτόν οι πράξεις και τα πράγματα. Τώρα κάποτε συμβαίνει να χτυπάμε τοίχο, και αυτό είναι το πιο ανώδυνο γιατί βλέπουμε αμέσως ότι δεν είναι δυνατή η επικοινωνία. Όταν όμως στην αρχή μιας γνωριμίας φαίνεται να υπάρχει τέτοια αβίαστη επικοινωνία που περιγράφεις τότε...
Τότε, κάτι υπάρχει, οπωσδήποτε, αλλά είναι περισσότερο το καθρέφτισμά σου, αυτό που βλέπεις στον άλλο από τον εαυτό σου, ο μονόλογός σου που συναντά το δικό του. Η επικοινωνία αρχίζει όταν αρχίζεις να ανακαλύπτεις στον άλλο τα πράγματα που δεν είσαι εσύ, και θέλεις τότε να τον γνωρίσεις. Κι ο άλλος το ίδιο βέβαια...

paramethorios είπε...

πω πω πω Θεέ μου ......
τι γνώσεις!!!!!!!!!!
νοιώθω σαν όταν πήγα πρωτοετής φοιτητής απο επαρχεία και κάθισα σε μια παρέα τριτοετών κουλτουριάρηδων και χάζεψα ακούγοντας τους να μιλάνε για τον Πουλατζά, Αλτουσέρ...... αναφέρονταν εδάφια από τα έργα τους και κάνοντας συνδυαστικούς στοχασμούς με άλλους συναφής συγγραφείς και γω το δύσμοιρο είχα πάθει τη πλάκα της ζωής μου αναγνωρίζοντας ξαφνικά την ελαφρότητα των απόψεων μου και την παντελή έλλειψη γνώσεων......
ποτέ δεν είναι αργά!!!!!!
αμέσως από αύριο κιόλας αρχίζω διάβασμα.....

απλά φίλε μου καλέ Heinz θα ήθελα να πω σαν εκπαιδευτικός και γω, ότι ελπίζω πολύ στον «καλό άγγελο» των παιδιών που τα προστατεύει και δεν αφήνει να καταλάβουν την αρνητική μου στάση κάποιες φορές απέναντι τους και τα λεγόμενα μου!
Αλλά ρε φίλε άνθρωποι είμαστε και μείς ……όχι καλά και αγαθά ρομποτάκια!!
Νάσαι καλά

σκουληκοτρυπα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
σκουληκοτρυπα είπε...

lili niorki said...
"... που σημαίνει ότι είμαστε φτιαγμένοι να προσπαθούμε να μπούμε στη θέση του άλλου.."

Φοβαμαι οτι αυτο ειναι το ζητουμενο
σημερα.Να μπορω να μπω στη θεση του αλλου.Ειναι βλεπεις ο εγωκεντρισμος
ή πολλες φορες η ελλειψη διαθεσης
να κατανοησω το αλλο γιατι προεχουν
τα δικα μου θελω.(Το τελευταιο ειναι χαρακτηριστικο μακροχρονιων σχεσεων).


"Η επικοινωνία αρχίζει όταν αρχίζεις να ανακαλύπτεις στον άλλο τα πράγματα που δεν είσαι εσύ, και θέλεις τότε να τον γνωρίσεις. Κι ο άλλος το ίδιο βέβαια..."

Πολυ σωστο αυτο!! Εδω αρχιζουν τα δυσκολα.Οταν λες "αυτο που δεν εισαι",εννοεις τη διαφοροποιηση στα
φαινομενα ή σε ποιο ουσιαστικα πραγματα;
π.χ. η δικια μου δεν ενδιαφερεται ιδιαιτερα για καποια ειδη μουσικης που μου αρεσει να παιζω , ιδιαιτερα
οταν αυτοσχεδιαζω ατελειωτα. Ομως
απο την αρχη ενιωσε πολυ καλα την αναγκη μου γι'αυτο και κατανοησε
την ερωτικη μου σχεση με την κιθαρα μου. Πιθανως μεσω της δικης της αναγκης να εκφραζεται με τα δικα της
πραγματα ή με πραγματα που ΘΑ ηθελε
να κανει και δεν εκανε.
Αυτο ομως δεν αποδυκνει μια βαθυτερη
συναφεια με τον αλλο;

heinz είπε...

@lili

Συγγνώμη, από που προκύπτει ότι είμαστε φτιαγμένοι για να μπαίνουμε ο ένας στη θέση του άλλου;

heinz είπε...

@paramethorios

Αμ, τόξερα εγώ ότι θα μπει κανένας λογικός να μας συμμαζέψει στο τέλος!

Να σαι καλά!!!

heinz είπε...

@σκουληκότρυπα

Νομίζω ότι η "βαθύτερη συνάφεια με τον άλλο" είναι προϊόν σκληρής δουλειάς και μόνον. Ναι, σίγουρα υπάρχει η λεγόμενη "χημεία".
Αλλά ποτέ δεν είναι αρκετή.
Δυστυχώς, η συνάφεια (μια άλλη λέξη για το νόημα), είναι προϊόν δουλειάς πάνω στη σχέση: που σημαίνει ότι, για να μπεις σε μια τέτοια προσπάθεια, βλέπεις κάτι - ίσως μόνον εσύ (ο παρατηρητής που λέγαμε).

Κατά το κοινώς λεγόμενο: "παρ' τα μάτια μου και δες την/τον".

σκουληκοτρυπα είπε...

Και όμως heinz ,η δυνατότητα κατανόησης από το άλλο των συναισθημάτων μου,των
διλημμάτων και συγκρούσεων που με βάραιναν , των αναγκών μου, του "εντοποσμου" της ουσίας των προβλημάτων μου -χωρίς να τα έχω εξηγήσει αναλυτικά-είναι ένα μικρό θαύμα.

Όλα αυτά σε μικρό διάστημα γνωριμίας.
Πάντα πίστευα ότι τα παραπάνω είναι
προνόμιο των γυναικών-όχι όλων βεβαια.
Η διεισδυτικότητα τους στην ανθρώπινη ψυχή δεν ισοσταθμίζεται από την οποια υψηλή ευφυΐα των αντρών.

Αλλα όλα αυτά είναι αναγκαία για την κατασκευή ενός στερεού σκελετού με προδιαγραφές μεγάλου χρόνου ζωής και αντοχής σε βαριά και βίαια
φαινόμενα μεγάλης έντασης.

Για τη συνεχεια του χτισίματος
για ένα σπίτι όμορφο,λειτουργικό
βιώσιμο, η ανάγκη σκληρής δουλειάς
είναι δεδομένη. Η συντήρηση του στο χρόνο απαιτεί επίσης σκληρή δουλειά εφόρου ζωής.

S.S. Η μάχη με την αυξανόμενη εντροπία της σχέσης , μια και η παραγωγή νέας πληροφορίας δυσκολεύει όλο και περισσότερο με την πάροδο του χρόνου.... όλο πιο προβλέψιμος άρα και αδιάφορος
φαίνεται ο ʼλλος..

σκουληκοτρυπα είπε...

Βλέπεις ότι δεν είμαστε τελείως κολλημένοι με τον ορθολογισμό πια...δεν τον θεωρούμε πανάκεια

heinz είπε...

σκουληκοτρυπα said...

η δυνατότητα κατανόησης από το άλλο των συναισθημάτων μου,των
διλημμάτων και συγκρούσεων που με βάραιναν , των αναγκών μου


Αλλά δεν γνωρίζουμε αν αυτό συμβαίνει έξω από εμάς, ή είναι μια ερμηνεία μας για τον άλλο. Δεν έχει βέβαια σημασία, το βιώνουμε ως τέτοιο, άρα "είναι".

τα παραπάνω είναι
προνόμιο των γυναικών-όχι όλων βεβαια.Η διεισδυτικότητα τους στην ανθρώπινη ψυχή δεν ισοσταθμίζεται από την οποια υψηλή ευφυΐα των αντρών.


Η συναισθηματική ευφυΐα ε? Μήπως απλώς οι άντρες είναι εκπαιδευμένοι να την αγνοούν - και οι γυναίκες το ίδιο για την αναλυτική ευφυΐα?

Αλλα όλα ...μεγάλου χρόνου ζωής και αντοχής σε βαριά και βίαια

Είναι ωραία αυτά, αλλά αναγκαία για το μακροχρόνιο? Δεν ξέρω.
Νομίζω όμως ότι η εξέλιξη του καθενός μειώνει την εντροπία συνεχώς, και δημιουργεί την συνεξέλιξη της σχέσης, που αλλάζει μέρα με τη μέρα - και μόνον έτσι ζει.

Έτσι, ο άλλος δεν γίνεται προβλέψιμος. Έπεται (που θα λέγαμε και στο ...επιστημονικό), ότι για να έχεις μια καλή σχέση σε μήκος χρόνου, πρέπει να την επαναπροσδιορίζεις και να την διεκδικείς σε έναν συνεχή κύκλο: αυτή είναι η σκληρή δουλειά, αλλά είναι κι όμορφη.

Έκλεισα πρόσφατα 17 χρόνια σ' έναν ενδιαφέροντα γάμο.

:-)

σκουληκοτρυπα είπε...

"Έκλεισα πρόσφατα 17 χρόνια σ' έναν ενδιαφέροντα γάμο."

Να τα εκατοστήσεις!!!

"Είναι ωραία αυτά, αλλά αναγκαία για το μακροχρόνιο? Δεν ξέρω."

Νομίζω είναι αναγκαία συνθήκη-όχι
και ικανή- αν το μακροχρόνιο δεν είναι μια σχέση παραλληλων μονόδρομων , μια απλή "συγκατησκηση",μια υποκριτική παραμονή λόγω κοινωνικών συμβιβασμών.

"Αλλά δεν γνωρίζουμε αν αυτό συμβαίνει έξω από εμάς, ή είναι μια ερμηνεία μας για τον άλλο"

Μα στην προκειμενη περίπτωση ο άλλος ερμηνεύει σωστά εμενα.Και αυτό επιβεβαιώνεται καλύτερα
με τη πάροδο του χρόνου και τα ίδια τα γεγονότα.

heinz είπε...

@σκουληκότρυπα

Μα στην προκειμενη περίπτωση ο άλλος ερμηνεύει σωστά εμενα.Και αυτό επιβεβαιώνεται καλύτερα
με τη πάροδο του χρόνου και τα ίδια τα γεγονότα.


Νομίζω ότι, μαθαίνω κι εγώ σιγά-σιγά, να ταιριάζω στις ερμηνείες του άλλου.

Οι ερμηνείες του, με αναδημιουργούν, μέχρις ένα σημείο (αυτό που θίγεται η ταυτότητά μου).

lili niorki είπε...

@ σκουληκότρυπα
you asked: "Οταν λες "αυτο που δεν εισαι",εννοεις τη διαφοροποιηση στα
φαινομενα ή σε ποιο ουσιαστικα πραγματα;"


ένα σωρό πράγματα:
>>ενδιαφέροντα που δεν μοιραζόμαστε -- όπως αυτό που αναφέρεις -- και που καμιά φορά φαίνονται ακατανόητα ή και εγωιστικά (πρόσφατα διάβασα ένα βιβλίο για το πώς οι οικογένειες των ορειβατών εισπράττουν την εμμονή τους σε μια ενασχόληση που όχι μόνο τους στερεί από την οικογενειά τους για μεγάλα διαστήματα, αλλά που πολύ πιθανό να τους στερήσει για πάντα)
>> ενώ θεωρούμε ότι μοιραζόμαστε κοινές αξίες ξαφνικά αξιολογούμε μια κατάσταση τελείως διαφορετικά. Πρόσφατα ένας φίλος θεώρησε "έλλειψη εμπιστοσύνης" το ότι ενώ τον προειδοποίησα για κάτι που τον αφορούσε στον επαγγελματικό του χώρο δεν του αποκάλυψα από ποιον το έμαθα. Για μένα ήταν θέμα αρχής.
>> διαφορετικά όρια, όταν ο άλλος δεν μπορεί ή δε θέλει να δώσει από τον εαυτό του όσο εμείς (γιατί βέβαια, εκτός από το να μπεις στη θέση του άλλου, εξίσου σημαντικό είναι πώς και πόσο παραμένεις ο εαυτός σου)
>>μικρά ή μεγάλα ελαττώματα που μας είναι ακατανόητα, π.χ. δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί κάτι που σε μας φαίνεται απλό στον άλλο φαίνεται βουνό, γιατί δεν κάνει κάποιες ενέργειες που είναι για το καλό του κλπ.

και άλλα πολλά...

you said: "Πάντα πίστευα ότι τα παραπάνω είναι
προνόμιο των γυναικών-όχι όλων βεβαια.
Η διεισδυτικότητα τους στην ανθρώπινη ψυχή δεν ισοσταθμίζεται από την οποια υψηλή ευφυΐα των αντρών."


και να φανταστείς ότι υπάρχουν γυναίκες που διαθέτουν και διεισδυτικότητα στην ανθρώπινη ψυχή και υψηλή ευφυΐα.
SCARY! -- Αν σου τύχει, να εύχεσαι να είναι καλός άνθρωπος...

lili niorki είπε...

@heinz
you asked: "Συγγνώμη, από που προκύπτει ότι είμαστε φτιαγμένοι για να μπαίνουμε ο ένας στη θέση του άλλου;"

από πουθενά δεν προκύπτει, είπα "πιστεύω". Δεν αποδεικνύεται, είναι θέμα πεποίθησης. Αλλά...
Anything we believe to be real, is real in terms of its consequences, (ποιος τόπε; κάπως έτσι δεν πάει;)

heinz είπε...

@lili


Έχετε δίκιο:
Το θεώρημα του Thomas

(άκου όνομα που βρήκε..!!)

lili niorki είπε...

@ heinz
χάλια :-Ρ

sokianos είπε...

Perception follows communication

κατα την γνωμη μου,
αν αυτο ευσταθει προχωραμε καλου κακου σε

feedback-

το θεμα ειναι ακρως ενδιαφερον

heinz είπε...

@ sokianos

Ναι, μάλλον έτσι είναι.
:-)