Πέμπτη, Σεπτεμβρίου 14, 2006

Αντιπαράθεση

(Debate στην νεοελληνική)

Ο Nicholas_on_Europe πρότεινε, επειδή διαφωνούμε στο blog του ΝΔ, να καταγράψω εδώ τα σημεία που διαφωνώ μαζί του και να αντιπαρατεθούμε. Το κάνω λοιπόν: με πλάγια γράμματα τα πρωτότυπα του Nicholas, με κανονικά αυτά που μου τη δίνουν!!!

Have fun, and participate - if you may!!!

Nicholas_on_Europe said...

Να το πούμε ΚΑΙ αυτό!

Παγκοσμιοποίηση δεν είναι το παγκόσμιο εμπόριο (το "world trade center" κτύπησε ο ΜΛ μαζί με Πεντάγωνο και Λευκό Οίκο, αν δεν ήταν οι ήρωες της πτήσης της UAL).

Είναι το ό,τι συμβαίνει σε ένα σημείο του κόσμου (πχ πέταγμα μιάς πεταλούδας στην Κίνα - ή ένας υιός πτηνών, η τρύπα στο ώζον, το λυώσιμο των πάγων στα βουνά της Ελβετίας, κ.α. πολλά μη οικονομικά), έχουν ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ επίπτωση σε όλους τους πολίτες αυτής της Γης. Μέχρι να έλθει ένας κομήτης (κάποτε) και τότε .... lights out!!!

Αυτό ΔΕΝ είναι παγκοσμιοποίηση. Αντίθετα, είναι η θεωρία του χάους. Και "αντίθετα", γιατί η "παγκοσμιοποίηση", υποδηλώνει διεθνείς κανονιστικές αρχές (που δεν γνωρίζουμε τα όριά τους). Η θεωρία του χάους, αποδεικνύει το αντίθετο, ότι δηλαδή κάτι τέτοιο ΔΕΝ γίνεται.

Η απάντηση δεν είναι "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε ...." ούτε "οι κακοί Αμερικάνοι". Η απάντηση είναι ΑΓΑΠΗ για όλους και ΦΩΣ για όλους! Και ένας πιό ανθρωποκεντρικός καπιταλισμός (ας μην κάνουν πλέον όνειρα οι απανταχού κομμουνιστές και ψάχνουν για "εχθρούς των εχθρών τους").
Τρι Σεπ 12, 03:11:30 μμ

Εδώ αναδύεται ένας απροκάλυπτος αντικομμουνισμός. Τόσο καημό πια έχουν οι απολογητές του καπιταλισμού; Ακόμα και τώρα, "ένα φάντασμα πλανιέται πάνω απ' την Ευρώπη";
Αυτό είναι καλό: σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν βολεύονται στη μιζέρια που γεννά το καπιταλιστικό περιβάλλον.
Και κάτι ακόμα: για τους ίδιους λόγους που ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατάρρευσε, θα καταρρεύσει κι ο καπιταλισμός. Οι ερμηνείες μαζικής κατανάλωσης της θεωρίας της εξέλιξης, είναι απλώς λανθασμένες. Δεν επιβιώνει ο ισχυρότερος. Επιβιώνουν όλοι όσοι μπορούν να επιβιώσουν.

Nicholas_on_Europe said...

Για ποιούς χιλιάδες νεκρούς από στρατιωτικές επεμβάσεις των ΗΠΑ μιλάμε προ 9/11; Ή οι ΗΠΑ έκαναν την 21/4/67, την εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο, ή την "επέμβαση" στο Αφγανιστάν (οι Σοβιετικοί την έκαναν). Ή μήπως ήταν το Ιρακ του 1991 (μετά την ειρηνιστική παρέμβαση Σαντάμ στο Κουβέιτ) ή η Γρενάδα; Ή μήπως οι χαμένοι του Λας Βέγγας;

Το λάθος πατέρα Μπους ήταν ότι δεν ολοκλήρωσε την επέμβαση στο Ιράκ το 1991.


Αυτό πια, είναι εξοργιστικά σου-τη-δινει-κό!!!


Οι ΗΠΑ όντως έχουν ατυχήσει σε στηρίξεις ή ανοχές που έδειξαν σε γεγονότα και "πλευρές" σε άλλες χώρες (Χιλή, εισβολή Τούρκων σε Κύπρο). Όμως στην Κύπρο εγγυήτρια δύμανη δεν ήταν η Βρετανία; Που ήταν αυτή το 1974; Και το καλοκαίρι του 1974 ποιός προήδρευε στις ΗΠΑ (ο Νίξόν ήταν με το ένα πόδι εκτός).

Και τα ψηφίσμστα του ΟΗΕ πότε έγιναν χαρτί για ....; Τι αποτέλεσμα είχαν αυτά του ΟΗΕ για την Κύπρο. Οι ΗΠΑ τα ξέχασαν όταν έκαναν το Ιρακ ΙΙ;

Πολλές επιλεκτικές και μνήμες κυκλοφορούν.

Ή χρεώνουν ορισμένοι ακόμη στις ΗΠΑ το Βιετνάμ ή την Κορέα; Και τη Χιροσίμα; Γιατί τότε δεν τους χρεώνουν και το D-Day, και την συμμετοχή τους στο Α' ΠΠ.

Γιατί τότε οι ΗΠΑ, ΔΕΝ ήταν ο παγκόσμιος μπάτσος. Η Βρετανία ήταν. Μετά τον Β' Π.Π. ανέλαβαν οι ΗΠΑ.

"Καλά να πάθουν" οι ΗΠΑ που κάνουν μπίζνες (ειγαγωγές και εξαγωγές, επενδύσεις, κτλ, κυριολεκτικά "μπίζνες" όχι μεταφορικά) με εχθρούς και φίλους και όχι μόνον με φίλους.
Τετ Σεπ 13, 11:46:55 πμ

Αυτό λέει κι ο Θάμνος(Bush): Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας. Εμείς-αυτοί, μανιχαϊσμός.

Αμερική, αγάπη μου. Αν δεν είχα και σένανε τι θα ήμουν στη γη!
Ώστε η Αμερική είναι παρθενώπη. Ίσως.... Προφανώς τότε, ο Κλίντον ήτανε βλάκας όταν ζήτησε συγγνώμη από τους Έλληνες για την χούντα των συνταγματαρχών.

Nicholas_on_Europe said...

Το τι λέγεται έχει σημασία και η συλλογιστική και όχι ποιός το λέει ("ξέρεις ποιός είμαι εγώ" νοοτροπία). Αυτό δεν είναι η βάση της Ελληνιστικής μας παράδοσης (και όχι οι θεωρίες "συνομοσίας" και η "VIP-centered-valuation-of-ideas");
Τετ Σεπ 13, 01:39:32 μμ

Με τίποτα! Ό,τι λέγεται, λέγεται από κάποιον παρατηρητή. Αυτός είναι που κάνει διακρίσεις, για λόγους δικούς του, που δεν είμαι - και δεν μπορώ να είμαι - σε θέση να γνωρίζω. Μπορώ μόνο να ξέρω αν ο παρατηρητής αυτός έχει τον ίδιο μηχανισμό διακρίσεων με μένα (περίπου), αλλιώς: υποστηρίζουμε το ίδιο αξιακό σύστημα. Κάποιος μ@λάκας (για μένα) μπορεί σαφώς να δει καθαρότερα από εμένα κάτι: δεν με ενδιαφέρει.
Η διάκριση, είναι στην πραγματικότητα η δημιουργία ενός κόσμου: τι κόσμο προσπαθεί να δημιουργήσει αυτός που διακρίνει κάτι; Αυτό είναι το θέμα.

Και για σένα Nicholas, το ερώτημά μου είναι απλό: τι κόσμο θέλεις;

114 σχόλια:

heinz είπε...

Αναμένω ότι κάποιος θα με ρωτήσει: "τι κόσμο θες εσύ;".

Δεν είναι εύκολο να απαντήσω τυπικά όμως. Θα μου βγεί ...ποίηση (μπρρρρ...)

ladybug είπε...

Επιτρέπεται να συμμετέχουν κι άλλοι στη συζήτηση ή είναι τετ-α-τετ? :)

Αν επιτρέπεται, έχω δύο απορίες:
α) Τι κόσμο θες εσύ? :Ρ
β) Μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο (και ξανά) αυτό το τελευταίο με το σημασία έχει το ποιός λέει κάτι?
Θεωρείς δηλαδή ότι δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος μαλάκας (για σένα) να πει κάτι σωστό?

Αν πάλι δεν επιτρέπεται, σβήστε το comment.
Merci :)

heinz είπε...

ladybug said...

"α) Τι κόσμο θες εσύ? :Ρ"

Θα επανέλθω σ' αυτό αναλυτικά, δεν έχω χρόνο αυτή τη στιγμή.

"β) Μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο (και ξανά) αυτό το τελευταίο με το σημασία έχει το ποιός λέει κάτι?"

Επειδή βιάζομαι, αν δεν βαριέσαι, ρίξε μια ματιά σ' αυτό.

To πρόβλημά μου δεν είναι άν ο χ έχει δίκιο ή άδικο. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο ως αντικειμενική πραγματικότητα.
Αλλά, αν εγώ και ο χ, υπηρετούμε τις ίδιες αξίες. Τότε μπορώ να τον ακούσω πράγματι.

Nicholas_Nerd είπε...

"To πρόβλημά μου δεν είναι άν ο χ έχει δίκιο ή άδικο. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο ως αντικειμενική πραγματικότητα"

Aν πιστεύεις κάτι τέτοιο, τότε (νομίζω) καταλαβαίνω από έρχεσαι και που πας. Άλλους αρχαίου Έλληνες έχεις ως θεμέλιο εσύ και άλλους εγώ! That's OK. Πλουραλισμός!

Τέλος πάντων, ας κάνουμε το ντιμπέιτ (ας αρχίσουμε, και βλέπουμε).

Ακολουθεί σε άλλο σχόλιο-ποστ η απάντηση μου στον α' γύρο των σχολιών σου.

Nicholas_Nerd είπε...

Με πολλά σχόλια ξεκίνησες και αυτό κάνει το ντιμπέιτ μας δύσκολο να το παρακολουθήσουν οι αναγνώστες σου. Αλλά, τέλος πάντων. Πά,ε/

---------

“Αυτό ΔΕΝ είναι παγκοσμιοποίηση. Αντίθετα, είναι η θεωρία του χάους”

Κατ' αρχάς, η “θεωρία του χάους” δεν μιλά κυριολεκτικά για χάος. Τουναντίον.

“"παγκοσμιοποίηση", υποδηλώνει διεθνείς κανονιστικές αρχές (που δεν γνωρίζουμε τα όριά τους)”
Από που προκύπτει αυτό;

------------

“απροκάλυπτος αντικομμουνισμός”

Θα τον προτιμούσες καλυμμένο; Εφόσον υπάρχει αντικαπιταλισμός γιατί να μην υπάρχει και αντικομμουνισμός; Μόνον οι κομμουνιστές έχουν δικαίωμα να είναι αντι-κάτι; Σαφώς απορρίπτω 100% τον κομμουνισμό ως ιδεολογία και ως πράξη. Όπως άλλοι απορρίπτουν τον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό.

----------------

“Αυτό είναι καλό: σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν βολεύονται στη μιζέρια που γεννά το καπιταλιστικό περιβάλλον”

Ενώ στο κομμουνιστικό, περνούσαν όλοι ζωή και κότα!
Σοβαρά τώρα θέλεις να ανοίξουμε σχετική συζήτηση; OK!
--------------------------

“Και κάτι ακόμα: για τους ίδιους λόγους που ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατάρρευσε, θα καταρρεύσει κι ο καπιταλισμός”

Ο καπιταλισμός μετεξελίσσεται και ανθρωποκεντρίζει. Θα το αναλύσω στην πορεία της “αντιπαράθεσης”.

---------------

“Οι ερμηνείες μαζικής κατανάλωσης της θεωρίας της εξέλιξης, είναι απλώς λανθασμένες. Δεν επιβιώνει ο ισχυρότερος. Επιβιώνουν όλοι όσοι μπορούν να επιβιώσουν”

Με μπέρδεψες. Μιλάς για Δαρβίνο ή για ανταγωνιστικότητα;

--------------------
“Αυτό πια, είναι εξοργιστικά σου-τη-δινει-κό!!!”

Αυτό δεν είναι επιχείρημα για συζήτηση, ντιμέιτ ή διάλογο.

Ξεπέρασε σε παρακαλώ την όποια "οργή" σου και κάνε συζήτηση, καταγράφοντας σε τι ακριβώς διαφωνείς από το απόσπασμα που "σου τη δίνει"!

------------------

“Γιατί τότε οι ΗΠΑ, ΔΕΝ ήταν ο παγκόσμιος μπάτσος. Η Βρετανία ήταν. Μετά τον Β' Π.Π. ανέλαβαν οι ΗΠΑ”

Δεν απαντάς στο σχόλιο μου, παρά μόνον όσον αφορά τον Α' ΠΠ. Ποιός “έκανε” τις ΗΠΑ “world cop”; Hθελαν να γίνουν; Μήπως οι πολεμοχαρής Ευρώπη των τέως υπερδυνάμεων (Ισπανία, Προτογαλία, Γαλλία, Αυστρία, Βρετανία, Ρωσία, Ολλανδία, κτλ.. κτλ) και οι πολέμοι που ξεκίνησε; Και η αδυναμία της να φτιάξει τις ΗΠ της Ευρώπης τόσα χρόνια τώρα;

-------------------

"Καλά να πάθουν" οι ΗΠΑ που κάνουν μπίζνες (ειγαγωγές και εξαγωγές, επενδύσεις, κτλ, κυριολεκτικά "μπίζνες" όχι μεταφορικά) με εχθρούς και φίλους και όχι μόνον με φίλους.
“Αυτό λέει κι ο Θάμνος(Bush): Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας. Εμείς-αυτοί, μανιχαϊσμός”

Έλα τώρα! Αυτό που λέει ο Μπους δεν είναι το ίδιο με αυτό που έγραψα εγώ και είναι προφανές. Αν θέλεις όμως στο αναλύω!

---------------

“Ώστε η Αμερική είναι παρθενώπη”

Ποιός είπε κάτι τέτοιο. Αλλά μεταξύ (αρχαίων) Αθήνας και Σπάρτης .... Αθήνα και πάλι Αθήνα.
O Clinton καλά έκανε και ζήτησε συγγνώμη από εμάς. Πολύ έξυπνος.

------------

“Το τι λέγεται έχει σημασία και η συλλογιστική και όχι ποιός το λέει ("ξέρεις ποιός είμαι εγώ" νοοτροπία). Αυτό δεν είναι η βάση της Ελληνιστικής μας παράδοσης (και όχι οι θεωρίες "συνομοσίας" και η "VIP-centered-valuation-of-ideas"); “

“Με τίποτα! Ό,τι λέγεται, λέγεται από κάποιον παρατηρητή”

Το θέμα είναι να κρίνουμε τι λέγεται και όχι από ποιόν λέγεται. Αν δεν το κατανοείς, μπορώ να το επεκταθώ στο θέμα. Θεωρώ όμως ότι η αρχική θέση ήταν σαφής και το σχόλιο σου όχι.

------------

“Και για σένα Nicholas, το ερώτημά μου είναι απλό: τι κόσμο θέλεις;”

Τώρα μιλάς σοβαρά; Τι ερώτηση για διατριβή είναι αυτή; Θα μου δώσεις ένα Μάστερ αν την απαντήσω σε 250 σελιδες, αναλυτικά;

Τέλος πάντων, η απάντηση θα προκύψει, και για μένα και για σένα, από την πορεία της συζήτησης στο ντιμπέιτ (αντιπαράθεση).

Αυτά ως απάντηση στο α' γύρο σου. Η σειρά σου τώρα!

heinz είπε...

- Θεωρία του χάους

Εγώ μιλάω για στοχαστικές διεργασίες. Ένα ασταθές περιβάλλον, που με τυχαίο τρόπο διαθέτει επιλογές. Οι τελικές επιλογές είναι δικές μου - και γίνονται με μη τυχαίο τρόπο, κι εγώ αποτελώ ταυτόχρονα τυχαίο παράγοντα, όντας περιβάλλον για κάποιον άλλο.

Υπάρχει "τάξη" μόνο στο βαθμό που με βολεύει: εγώ δημιουργώ την "τάξη" μου, που σε κάποιον παρατηρηρτή, μπορεί να φαίνεται σαν αταξία.

Συμπέρασμα: δεν υπάρχει γραμμική αιτιότητα όπως απαιτεί η δυτική επιστημολογία (σχέση αιτίας-αποτελέσματος), αλλά μια στοχαστική διεργασία και κατά τούτο, απρόβλεπτη (υψηλή περιπλοκότητα) που η απομείωσή της - deduction through reduction - οδηγεί σε αυτοτροφοδοτούμενα λάθη ανάλυσης.

Κλασικό: η πρόβλεψη της CIA ότι οι σιίτες του Ιράκ θα σταθούν στο πλευρό τους.

----------------------

"Με μπέρδεψες. Μιλάς για Δαρβίνο ή για ανταγωνιστικότητα;"

Η ιδέα ότι μέσα από ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον (ψευδο-δαρβινιστική στρέβλωση του κόσμου), επιβιώνει ο καλύτερος, είναι ανόητη: δεν επιβεβαιώνεται από την εμπειρία. Με όρους αγοράς εννοώ. Αλλά βέβαια και με καθαρά επιστημονικούς. Και πολιτικούς επίσης.

Ωστόσο, η έννοια "καλύτερος", υποννοεί κάποια ηθική, και περί ορέξεως κολοκυθόπιττα...
Δεν μπορώ να κάνω ηθική συζήτηση, δεν έχει νόημα. Πάντως, τόσο οι σοσιαλιστές όσο και οι φιλελεύθεροι, πέφτουν στην ίδια παγίδα: υποθέτουν καταρχήν ότι, ο άνθρωπος έχει την τάση να επιλέγει το "καλύτερο". Αλλά ποιό είναι αυτό; Μύλος και δεν μπορεί να αποτελέσει βάση συζήτησης.
Π.χ. η ρήση "η Δημοκρατία είναι καλύτερη από την Shariya", είναι κουτή: επιβεβαιώνεται μέσα σε ένα συγκεκριμένο context μόνο: το δικό μου. Μεγάλωσα εκτιμώντας την Δημοκρατία. Είναι μέρος μου. Την αναπαράγω σαν αντίληψη, αναπαράγοντας τον εαυτό μου. Αλλά δεν μπορώ να πιέσω τον κάτοικο του Ιράν να κάνει το ίδιο. Είναι σαν να επιχειρήσει αυτός να μου επιβάλλει την Shariya.

--------------------------

"Το θέμα είναι να κρίνουμε τι λέγεται και όχι από ποιόν λέγεται. Αν δεν το κατανοείς, μπορώ να το επεκταθώ στο θέμα. Θεωρώ όμως ότι η αρχική θέση ήταν σαφής και το σχόλιο σου όχι."

Νομίζω ότι ήμουν σαφέστατος. Απλώς δουλεύω καιρό πάνω σ' αυτό και είναι φυσικό να θεωρώ κάποια πράγματα αυτονόητα, ενώ εσύ (κι άλλοι) όχι. Ας ξαναδοκιμάσω:

Καθένας μας είναι ένας παρατηρητής. Έστω και του εαυτού του. Δεν γεννιόμαστε έτσι βέβαια: γινόμαστε μέσω της κοινωνικοποίησης.
To "εγώ" είναι αποκλειστικά και μόνον ένα κοινωνικό φαινόμενο. Άρα εγώ υπάρχω σε ένα συγκεκριμένο context.

Παρακάτω λοιπόν:

Εγώ υπάρχω μόνο μέσω της επικοινωνίας (διάδραση). Κάθε μου επικοινωνια, εξυπηρετεί την αναπαραγωγή μου. Αλλιώς: αναδημιουργεί την νοηματουργή εικόνα που έχω για τον κόσμο.
Αυτό είναι που με ενδιαφέρει, το νόημα σαν κίνητρο, κι όχι τόσο το τι λες. Απλούστερα: βάσει ποιών βασικών διακρίσεων, παράγει διακρίσεις; Με ποιά θεμελιώδη αξιώματα παράγει θεωρίες;

Βιβλιογραφία:


- Θεωρία του χάους

Prigogine Ilya: Τάξη από το χάος
Prigogine Ilya: From being to becoming

- Γενική συστημική θεωρία

Bateson Gregory: Mind and Nature
Luhmann Niklas: Social Systems
Maturana H., Varela F: Autopoiesis the realization of the living
Willke Helmut: Εισαγωγή στη συστημική θεωρία
von Bertallanfy L: General Systems Theory
von Foerster Heinz: On constructing a Reality

Η βιβλιογραφία παρατίθεται για να ξέρεις από που είναι (θεωρητικά) ο συνομιλητής σου.
Όχι για ακαδημαϊκούς λόγους, την ακαδημαϊκότητα έτσι πούχει καταντήσει την έχω χ3σμ3νη!!!

(επιτρέπετε φαντάζομαι τέτοιες παρεκτροπές ή να φοράω και τήβενο;;;)

heinz είπε...

Από αυτά που έγρψα, βγαίνουν και κάποια συμπεράσματα για τον καπιταλισμό, είναι φαντάζομαι προφανές...

Nicholas_Nerd είπε...

“Θεωρία του χάους”

“Συμπέρασμα: δεν υπάρχει γραμμική αιτιότητα όπως απαιτεί η δυτική επιστημολογία (σχέση αιτίας-αποτελέσματος), αλλά μια στοχαστική διεργασία και κατά τούτο, απρόβλεπτη (υψηλή περιπλοκότητα) που η απομείωσή της - deduction through reduction - οδηγεί σε αυτοτροφοδοτούμενα λάθη ανάλυσης”

Διαφωνώ.

----------------------

"Δαρβίνο ή ανταγωνιστικότητα;"

Μάλλον δεν διαφωνώ, αν κατάλαβα καλά αυτά που γράφεις περί ανταγωνιστικότητας. Η ανταγωνιστικότητα δεν είναι τόσο απλή υπόθεση όσο θεωρούν πολλοί. Είναι αποτέλεσμα συνδιαμσού παραμέτρων. Θα το συζητήσουμε παρακάτω, αν μας δοθεί η ευκαιρία, και για συγκεκριμένα, όχι τόσο γενικά (τόσο γενικά δεν έχει νόημα, νομίζω).

--------------------------------

“"η Δημοκρατία είναι καλύτερη από την Shariya", είναι κουτή”

Δεν συμφωνώ ούτε στο παράδειγμα που δίνεις αλλά ούτε και στο σκεπτικό σου ότι η εμπειρία καθορίζει την άποψη.
--------------------------

“Εγώ υπάρχω μόνο μέσω της επικοινωνίας (διάδραση)”
Δεν συμφωνώ.

-----------------------

“Κάθε μου επικοινωνια, εξυπηρετεί την αναπαραγωγή μου. Αλλιώς: αναδημιουργεί την νοηματουργή εικόνα που έχω για τον κόσμο”

Στενά το βλέπεις.

--------------------

“Η βιβλιογραφία παρατίθεται για να ξέρεις από που είναι (θεωρητικά) ο συνομιλητής σου”

Για μιλήσω στη γλώσσα σου, δεν με “ενδιαφέρει” ο συνομιλητής μου αλλά τα επιχειρήματα και οι συλλογισμοί που παράγει. Αυτά κρίνω και όχι αυτόν.

---------------------------

“Από αυτά που έγραψα, βγαίνουν και κάποια συμπεράσματα για τον καπιταλισμό, είναι φαντάζομαι προφανές...”

Δεν θα το έλεγα. Ο καπιταλισμός δεν είναι αυτό που νομίζεις θεωρητικά. Ούτε ο φιλελευθερισμός. Στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης π.χ. το σύστημα δεν είναι ούτε φιλελεύθερο ούτε καπιταλιστικό. Είναι ένα αλαλούμ σοσιαλοκατασκεύασμα της αριιστερόστροφης Ευρωπαϊκής διανόησης και σοσιαλθεωρίας.

Τη δε παγκοσμιοποίηση την πιάνεις στενά.

Ο δε Μπους θέλει να κάνει μπιζνες και με “αντιπάλους” πιστεύοντας ότι το εμπόριο προάγει τη Δημοκρατία σε άλλες χώρες. Δεν συμφωνώ. Όσες χώρες θέλουν να είναι εκτός ΠΟΕ, Δημοκρατίας, διεθνών πολιτικών και οικονομικών σχέσεων, ας είναι “ελεύθερες” να το κάνουν και/αλλά ας μας αφήσουν τους υπόλοιπους ήσυχους.

----------------------------

Δεν απάντησες νομίζω στα θέματα που άνοιξες στον α' γύρο και που σου ζήτησα να διευκρινίσεις (π.χ. για ΗΠΑ και Ιράκ).

-------------------------

Για να γίνουμε πιό συγκεκριμένοι.

Είμαι υπέρ της ελευθερίας αλλά όχι της αναρχίας, του κοσμικού κράτους που το διέπουν Σύνταγμα και νόμοι και όχι κοινωνικές πιέσεις, υπέρ του πλουραλισμού στάνταρντ σε οικονομία, κοινωνία, κτλ. Και ελεύθερης επιλογής χώρας διαμονής και εργασίας (όχι μόνον ελευθερία στο εμπόριο). Ελευθερία σημαίνει όμως ένα άλφα σύνολο κανόνων, κοινά αποδεκτών από τα ελευθέρως συμμετέχοντα μέρη (κράτη, πρόσωπα, εταιρίες, κτλ). Υπέρ των ελεύθερων αγορών αλλά με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και αλληλεγγύη στη υγεία και την ασφάλιση τουλάχιστον. Υπέρ ενός αποτελεσματικού κράτους και της ιδιωτικής οικονομίας με προστασία από μονοπώλια και καρτέλ.
Υπέρ της Αρχαίας Αθήνας και όχι της Σπάρτης. Live and let live.

-------------

Αυτά προς το παρόν.
Καλό βράδυ.

Σημ προς Ladybug (nice blog, btw) και άλλους "αναγνώστες". Σχόλια τρίτων δεκτά - από πλευράς μου - στο ντιμπέιτ( εφόσον βεβαίως είναι ευπρεπή).

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

Είχες ορισμένα "ισχυρά" σχόλια επί σχολίων μου στο μπλογκ του ΝΔ. Μάλιστα θεώρησες με βεβαιότητα (λανθασμένα) ότι είμαι κάποιος άλλος. Για να μην καταχρώμαστε την φιλοξενία του ΝΔ, σου πρότεινα να "κοντράρουμε" ΕΔΩ τις απόψεις μας, όχι να "κοντράρουμε" εμείς οι ίδιοι.

Ούτε να κάνουμε υπερ-στοχαστική διάσκηση.

heinz είπε...

Κοίταξε Nicholas,

"διαφωνώ", "δεν συμφωνώ", "στενά το βλέπεις", κλπ., ΔΕΝ είναι επιχειρήματα. Εγώ εδώ μιλάω τεκμηριωμένα: σε πήρα στα σοβαρά γι' αυτό και δέχθηκα να συζητήσω.
Στη βιβλιογραφία που παράθεσα, μπορείς να προσθέσεις και τον Habermas.

Σε όλα όσα διαφωνείς - ΟΛΑ! - μπορείς βιβλιογραφικά να προσθέσεις και τον Νίκο Δήμου - που δήλωσες fan του, αν αυτό πρόκειται να σε πείσει να μελετήσεις την άλλη άποψη, πριν γυρίσεις την πλάτη σου εύκολα.

- Για την γραμμική αιτιότητα: Αυτό λένε ο Ilya Prigogine (Nobel Φυσικής/Χημείας) κι ο Erwin Shrodinger (Nobel Φυσικής). Αλλά το λέει κι η εμπειρία.

- Για τη συγκρότηση του "εγώ": Καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολο να δεχθούμε ότι, είμαστε ό,τι μόνοι μας δημιουργήσαμε μέσω διάδρασης.
Η άλλη ερμηνεία όμως, είναι θεολογική. Δεν μπορεί να συζητηθεί.

Γενικά, δεν μπορώ να κάνω μια συζήτηση χωρίς πλαίσιο αποδείξεων, δεν έχει νόημα: τότε απλώς θα πετάμε γνώμες, κι όχι επιχειρήματα.

-------------------

"Ελευθερία σημαίνει όμως ένα άλφα σύνολο κανόνων, κοινά αποδεκτών από τα ελευθέρως συμμετέχοντα μέρη (κράτη, πρόσωπα, εταιρίες, κτλ)"

Καθόλου βέβαια. Αναφέρεσαι σε regulations - κανονιστικές αρχές. Αυτό το λέμε concensus κι όχι ελευθερία. Βλ. παρακάτω.

-----------------------

"Είμαι υπέρ της ελευθερίας αλλά όχι της αναρχίας, του κοσμικού κράτους που το διέπουν Σύνταγμα και νόμοι και όχι κοινωνικές πιέσεις,"

Κανένα κράτος δεν έχει νόημα, αν δεν υπόκειται σε άμεσο λαϊκό έλεγχο: η (κοινή σε Ευρώπη-Αμερική) αρχή της λαϊκής κυριαρχίας. Η θέσπιση ενός υπερκοινωνικού κράτου, είναι ένας ήδη θεμελιωμένος ολοκληρωτισμός.
Η ελευθερία (στη δυτική σκέψη) αντανακλά το δικαίωμα καθενός πολίτη να υποτάσσει το κράτος (δηλ. τη δύναμη) στα συμφέροντά του (που βέβαια δεν θίγουν τα συμφέροντα των άλλων).

--------------------------------

Έχεις μια τάση να συγκρίνεις Αθήνα με Σπάρτη. Κι όμως, προτείνεις μιαν Αθήνα στηριγμένη σε σπαρταϊκή ισχύ.

-----------------------------

"Υπέρ των ελεύθερων αγορών αλλά με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και αλληλεγγύη στη υγεία και την ασφάλιση τουλάχιστον. Υπέρ ενός αποτελεσματικού κράτους και της ιδιωτικής οικονομίας με προστασία από μονοπώλια και καρτέλ."

Αυτά τα ακούμε από τους απολογητές του φιλελευθερισμού, από την κρίση του 1929-30. Να ρίξουμε και λίγο Κέινς νάρθει να δέσει.
Αφού επί 100 χρόνια δεν δουλεύει έτσι, τι είναι αυτό που μας πείθει ότι μπορεί να δουλέψει;;
Μήπως απλώς δεν δουλεύει γιατί δεν γίνεται;

-------------------------

Σε παρακαλώ, να μην θέτεις όρους σε αυτό το blog για το ποιό μπορεί να συμμετέχει - και πως. Αυτό είναι δικό μου θέμα και ουδέποτε έχει διαγραφεί σχόλιο ανθρώπου εδώ μέσα.

------------------------

Για το Ιρακ.
Για πες μας τώρα, τι δικαιολογεί τα 100,000 παιδιά με καρκίνους από τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου;
Άντε να δούμε τι στηρίζεις: Αθήνα ή Σπάρτη;

heinz είπε...

Περισσότερο απ' όλα, με ενδιαφέρει να δικαιολογήσεις αυτή τη θέση:

"...αλλά με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και αλληλεγγύη στη υγεία και την ασφάλιση τουλάχιστον. "

Γιατί; Σε ποιούς; Στον καθένα; Σοσιαλ-κάπως μου φαίνεται αυτό.

Nicholas_Nerd είπε...

Για να βάλουμε μία τάξη, ξεχωριστό σχολιο-ποστ για κάθε θέμα.

"...αλλά με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και αλληλεγγύη στη υγεία και την ασφάλιση τουλάχιστον. "

Γιατί; Σε ποιούς; Στον καθένα; Σοσιαλ-κάπως μου φαίνεται αυτό.

Σε όλους. Για αντίβαρο στην πραγματική απελευθέρωση όλων των αγορών: Ελάχιστο εγγυημένο ή τουλάχιστον δωρεάν ιατροφαρμακευτικη και μία α' σύνταξη σε όλους.

Σολιαλκάπως είναι; Think again!
Σοσιαλκάπως είναι π.χ. το HNS στη Βρετανία;

Ό,τι δεν αρέσει στον ΟΟΣΑ δεν σημαίνει ότι ΔΕΝ είναι φιλελεύθερο ή καπιταλιστικό! ΟΚ;

Αλλά με πραγματικά ελεύθερες αγορές προϊόντων και υπηρεσιών και εργασίας όμως, και όχι α λα "Σοσιαλκάπως" Γαλλία, Γερμανία, Σκανδιναβία, κτλ.

Nicholas_Nerd είπε...

* "Σε παρακαλώ, να μην θέτεις όρους σε αυτό το blog για το ποιό μπορεί να συμμετέχει - και πως. Αυτό είναι δικό μου θέμα και ουδέποτε έχει διαγραφεί σχόλιο ανθρώπου εδώ μέσα"

* ""διαφωνώ", "δεν συμφωνώ", "στενά το βλέπεις", κλπ., ΔΕΝ είναι επιχειρήματα. Εγώ εδώ μιλάω τεκμηριωμένα: σε πήρα στα σοβαρά γι' αυτό και δέχθηκα να συζητήσω.
Στη βιβλιογραφία που παράθεσα, μπορείς να προσθέσεις και τον Habermas"


Δεν κατάλαβες! Δικό σου μεν το μπλογκ αλλά έθεσα εξ΄ αρχής σαφείς μιν όρους για την ΔΙΚΗ ΜΟΥ συμμετοχή που θεωρώ απόλυτα φιλελεύθερους και λογικούς! Με το πρώτο μη ευπρεπές σχόλιο, οιουδήποτε, έφυγα από το debate και συνέχισε μόνος σου.

Και συ έχεις θέσει όρους.

Και, επιπλεον, κάνεις και χρήση υπερστοχαστικών επιχειρημάτων που δεν προσφέρονται για συζήτηση (βλ. άλλο σχόλιο πιό κάτω).

Άστα λοιπόν αυτά τα επιχειρήματα-στοχαστικές διασκήσεις, δεν "μασάμε" από τέτοια. Κλασσική τακτική μη-debate είναι!

Nicholas_Nerd είπε...

"Για το Ιρακ.
Για πες μας τώρα, τι δικαιολογεί τα 100,000 παιδιά με καρκίνους από τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου;
Άντε να δούμε τι στηρίζεις: Αθήνα ή Σπάρτη;"

Και πάλι, μην μoυ κάνεις κλασσικά "κόλπα" debate. Από τη μιά πετάς υπερ-στοχαστικά "επιχειρήματα" και από την άλλη "επιχειρήματα" όπως το παραπάνω!

Σε έβγαλε από τα ρούχα σου ένα σχόλιο μου στο μπλoγκ ΝΔ περί ΗΠΑ (που έλεγε και για λάθος το 1991 στο Ιράκ). Το παραπάνω είναι η "απάντηση" σου; Για ^&#&&# με περνάς με αυτήν την τακτική αντιπαράθεσης - συλλογιστικής - επιχειρημάτων;;;

Η Αρχαία Αθήνα δεν έκανε και λάθη; Σαφώς όμως προτιμηταία ΣΥΝΟΛΙΚΑ από την Σπάρτη των Καιάδων ανάμεσα σε όλα τα άλλα. Είσαι Υπέρ Σπάρτης και Καιάδων δηλαδή, σύμφωνα με την συλλογιστική τακτική που χρησιμοποίησες πιό πάνω;;;;

Nicholas_Nerd είπε...

"Για τη συγκρότηση του "εγώ": Καταλαβαίνω ότι δεν είναι εύκολο να δεχθούμε ότι, είμαστε ό,τι μόνοι μας δημιουργήσαμε μέσω διάδρασης.
Η άλλη ερμηνεία όμως, είναι θεολογική. Δεν μπορεί να συζητηθεί".

Δεν είναι διλημματικός-διπολικός ο κόσμος ούτε δυοπώλια οι ελεύθερες αγορές. Ούτε η ελευθερία είναι αναρχία. Φιλελεύθερος είμαι μεν, όχι όμως αναρχικός.

Σε διλήμματα αρέσκονται να βάζουν τον πολίτη, καταναλωτή, κτλ όσοι θέλουν να τον εγκλωβίσουν συλλογιστικά.

Η συμμετοχή σε μία Πολιτεία προϋποθέτει μία άλφα μεταβίβαση ελευθεριών από το άτομο στην Πολιτεία, ΒΑΣΕΙ ΟΜΩΣ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ, όχι "Κοινωνικών Συμβολαίων" ούτε Σοβιέτ, ούτε άλλων απολυταρχικών ή παρεμβατιστικών όρων. Άνευ όρων δεν στήνεται Πολιτεία. Μόνος ατομικές καταστάσεις τύπου προ-ιστορικού! Λιμπερτάριαν δεν είμαι. Μιλάω για "υπάρξιμο φιλελευθερισμό" όχι Ροβινσώνες Κρούσσους σε ατομικά/πριβέ νησιά!

Nicholas_Nerd είπε...

"Σε όλα όσα διαφωνείς - ΟΛΑ! - μπορείς βιβλιογραφικά να προσθέσεις και τον Νίκο Δήμου - που δήλωσες fan του, ...."


"Fan" δήλωσα του ΝΔ, όχι "οπαδός"! Άρα άσε τα επιχειρήματα αυτά!

Την δε πλάτη δεν γυρνώ σε κανένα. Debate όμως κάνουμε και όχι διδακροτική διατριβή! Αν είναι να κάνουμε, θέλω πτυχίο στο τέλος (Μάστερ ή Ντοκτορά)!

(Έπονται σε λίγο και 2-3 άλλα ποστ-σχόλια σε άλλα συγκεκριμένα θέματα που είναι ανοικτά παράλληλα στο πλαίσιο αυτού του πολυ-θεματικού-"debate".

Σου είπα εξ' αρχής. Πολλά θέματα άνοιξες μαζί στο ποστ σου και αυτό δεν βοηθά. Αλλά γέγοναι τώρα. Με χωριστές απαντήσεις-ποστ προσπαθώ να βάλω μία τάξη. Σε πειράζει.

heinz είπε...

Τίποτε δεν με πειράζει - πλη της φασολάδας.
Αλλά, συζήτηση γίνεται σε κάποια πλαίσια.
Προσωπικά, δεν είμαι αναρχικός στο πεδίο της σκέψης.

Nicholas_Nerd είπε...

"εδώ μιλάω τεκμηριωμένα"

Τεκμήρια πολλά όντως πετάς μέσα στο debate. Συλλογισμούς όμως δεν βλέπω. Ποτ-πουρί και high intellectual soundbites, αλλάsoundbites διαβάζω. Δεν βλέπω "αλγορύθμους". Συλλογιστική είναι η βάση στην οποία συζητώ. Αλλιώς, ελλείψει συλλο΄γισμών με τους οποίους μπορώ να κάνουμε διά-λογο, καταθέτω την άποψη μου, τουλάχιστον για να είναι σαφές που στέκομαι.

Αν είναι να βγάλουμε τεκμήρια για την συζήτηση αυτή, είπα, θέλω πτυχίο στο τέλος! Δεν μιλάμε ακαδημαϊκά εδώ! Λάθος medium!

heinz είπε...

"Και, επιπλεον, κάνεις και χρήση υπερστοχαστικών επιχειρημάτων που δεν προσφέρονται για συζήτηση"

Kοίτα να δεις.... Πάντα έτσι συζητούσα, και τώρα που είμαι ερευνητής σαν κύρια δραστηριότητα, ακόμα χειρότερα.
Αν λέω κάτι παράλογο, πες το ελεύθερα.
Αλλά, δεν έχω άλλο τρόπο συζήτησης, πέραν του να εξετάζω τις αιτίες των πραγμάτων, μέσα στα πλαίσια που εξελίσσονται.

Αν, το να γνωρίζεις τι είναι αυτό που σε κινεί, είναι θέμα διδακτορικού, ας είναι κι έτσι. Γι' αυτό εξάλλου η κοινωνία μας είναι τόσο χαοτική. Γιατί μας φάγανε οι θαυμαστές του Αριστοτέλη...

heinz είπε...

Kαι, εν πάσει περιπτώσει, διάβασε αν θες αυτό που είναι παλαιότερο post μου, να καταλάβεις τι λέω.

heinz είπε...

Nicholas_on_Europe said...

" Δεν βλέπω "αλγορύθμους"

Αλγόριθμοι σε ό,τι αφορά τα ανθρώπινα, ΔΕΝ έχουν ανακαλυφθεί.
Αλλιώς θάχαμε λύσει το πρόβλημα της τεχνητής νοημοσύνης. Και δεν τόχουμε λύσει....

Nicholas_Nerd είπε...

Αναρχικός στην ιδεολογία μπορεί να μην είσαι, εγώ είπα τι ΕΓΩ ΔΕΝ είμαι, αλλά η δόμηση της συζήτησης μέχρι τώρα αναρχική και υπερ-στοχατική είναι συγχρόνως, όπως πας να μου την "επιβάλλεις".


"Αλλά, συζήτηση γίνεται σε κάποια πλαίσια" ΓΙΑ Α' ΦΟΡΑ, ΣΥΝΦΩΝΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΤΙ!

Δικό σου το μπλογκ αλλά κοινά αποδεκτά τα πλαίσια.

Για ανάλυσε μας, κατά την οπτική σου, σε τι διαφέρει "πλαίσιο" από "κανόνας"/"όρος"; Άνευ πλαισίων = άνευ όρων π.χ.;

Σε τι διαφέρει ελευθερία από αναρχία; Πλαίσιο από όρο; Τάξη από παρέμβαση (dirisgime) και καταπίεση (dominance, oppression); Ποιός "έκανε"/διόρισε τις ΗΠΑ "global cop" (όπως την θεωρείς ΕΣΥ);

heinz είπε...

Eπικεντρώνω λοιπόν σε ένα και μοναδικό θέμα.

Γιατί να προστατεύεται ο πολίτης στην υγεία και την ασφάλιση;
Γιατί, ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα;

Λες:

"Για αντίβαρο στην πραγματική απελευθέρωση όλων των αγορών: Ελάχιστο εγγυημένο ή τουλάχιστον δωρεάν ιατροφαρμακευτικη και μία α' σύνταξη σε όλους. "

Αντίβαρο; Δηλαδή ποιό είναι το ένα από τα δυο βάρη; Υπονοείς ότι η ελεύθερη αγορά μπορεί να λειτουργεί σε βάρος των ανθρώπων;

Αλλιώς, αντίβαρο σε ποιό βάρος;

Και γιατί "όχι στα μονοπώλια"; Μήπως είναι ψέμα ότι πουλάνε φτηνότερα;

heinz είπε...

Προσπαθώ να περιορίσω τη συζήτηση.

Ρωτάς:

"Για ανάλυσε μας, κατά την οπτική σου, σε τι διαφέρει "πλαίσιο" από "κανόνας"/"όρος"; Άνευ πλαισίων = άνευ όρων π.χ.;"

Απαντώ (αλλά ας μη συνεχίσουμε σ' αυτό, ας λύσουμε πρώτα το άλλο - βλ.παραπάνω):

Το πλαίσιο, είναι ένα περιβάλλον, ένα σύνολο από μεταβλητές που αλληλοδιαμορφώνονται. Ο κανόνας, είναι μια μόνο μεταβλητή.

Αυτό που εγώ προσπαθώ να βλέπω, είναι τον κανόνα που φτιάχνει κανόνες.

heinz είπε...

Έχω παραθέσει παραπάνω άσχετο link.
Το σωστό

heinz είπε...

KΑι επίσης ΔΕΝ είπα ότι δεν είμαι αναρχικός στην ιδεολογία. Είπα ότι ΔΕΝ είμαι ανρχικός στη ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ.

Nicholas_Nerd είπε...

Time out (έχουμε και δουλειές να κάνουμε, και Σ-Κ, δυστυχώς)!

Εκτός θέματος, Μεγάλε, νάχα και γω μιά δουλειά να με πληρώνουν για να σκέφτομαι και να μιλάω! Τυχεροί εσείς οι εκπαιδευτικοί (κάθε βαθμίδας)! Χομπίστας είμαι όμως, όχι επαγγελματίας όπως εσύ.

(επί του θέματος τι κόσμο θέλω = αυτόν και καλύτερο). Αν βέβαια έκαναν όλοι το χόμπυ τους επάγγελμα/βιοπορισμό, τότε ο κόσμος θα ήταν καλύτερος (ΣΣ. δεν είναι δική μου η ρήση).

Αναρχικός στη μεθοδολογία δεν είσαι, αλλά μέχρι τώρα το ντιμπέιτ άνευ αρχών ήτανε! Τις πταίει; Χμ! Το πλαίσιο ή οι κανόνες; Ποιοί κανόνες;

heinz είπε...

Τη δουλειά σου τη φτιάχνεις μόνος σου.
Ούτε κι αυτό είναι άσχετο απ' όσα συζητάμε.

Καλό Σ-Κ!

Nicholas_Nerd είπε...

Καλό Σ-Κ επίσης! Εγώ συνεχίζω με τις απαντήσεις, μετά το time out.

----------------------

1) "Τη δουλειά σου τη φτιάχνεις μόνος σου.
Ούτε κι αυτό είναι άσχετο απ' όσα συζητάμε"

Oρθώς (στο β'). Το α' ισχύει σε ελεύθερες αγορές εργασίας, όχι στις περισσότερες Ελληνικές.

Ερευνητής! Χμ! Σε ΑΕΙ (ή σε "ιδιωτικό"-πολιτικό Ινστιτούτο ΣΜ στην Ακαδημίας μήπως);

----------------------

2) Περί Διδακτορικού κινήτρου. Όχι, το όνειρο μου δεν ήταν το διδακτορικό. Και δεν το επεδίωξα. Λάθος ίσως (για Ελλάδα). Στο εξωτερικό (ΗΠΑ και Βρετανία ειδικά), πάντως, "επιστήμων" ή "ερευνητής" δεν είναι μόνον ο διδάκτωρ.

Αγορά σκέψης στην Ελλάδα δεν υπάρχει, σε όρους προσφοράς και ζήτησης. Μικρή η αγορά βλέπεις. Λίγους μόνον χωρεί! Και η πρόσβαση στην αγορά αυτή όχι τόσο "ελεύθερη" ούτε πλουραλιστική.
Σε ΗΠΑ και Βρετανία, τα think tanks είναι τρόπος ζωής! Εξ' ου και πολλές οι θέσεις απασχόλησης και πλουραλισμός από think tanks, διαφόρων τύπων και μορφών (ακαδημαϊκών, κομματικών, Κοινωνίας των Πολιτών, εταιρικών, κ.α.)!

--------------

3)

α) "Το πλαίσιο, είναι ένα περιβάλλον, ένα σύνολο από μεταβλητές που αλληλοδιαμορφώνονται. Ο κανόνας, είναι μια μόνο μεταβλητή.

β) "Αυτό που εγώ προσπαθώ να βλέπω, είναι τον κανόνα που φτιάχνει κανόνες"

Το β΄δεν το κατάλαβα, κάντο πιό λιανά αν θέλεις.

Το α' σηκώνει πολύ συζήτηση και πολύ ενδιαφέρον. Προτείνω να ανοίξεις ποστ στο μπλογκ σου ειδικά για αυτό! Απλώς μετάφερε το ανωτέρω κομμάτι σε ένα σύντομο νέο ποστ, θα έλεγα!


-------------------

4) Έγραψα
"Για αντίβαρο στην πραγματική απελευθέρωση όλων των αγορών: Ελάχιστο εγγυημένο ή τουλάχιστον δωρεάν ιατροφαρμακευτικη και μία α' σύνταξη σε όλους. "

Απάντησες
α) "Αντίβαρο; Δηλαδή ποιό είναι το ένα από τα δυο βάρη;"
β) "Υπονοείς ότι η ελεύθερη αγορά μπορεί να λειτουργεί σε βάρος των ανθρώπων;"
γ) "Αλλιώς, αντίβαρο σε ποιό βάρος;"
δ) "Και γιατί "όχι στα μονοπώλια"; Μήπως είναι ψέμα ότι πουλάνε φτηνότερα;""

ΑΠΑΝΤΩ

δ) Τα μονοπώλια πουλάνε φθηνότερα; Are you joking?

α) "Αντίβαρο". Κοίτα Χάινζ, αν είναι να παίρνεις μία λέξη και να την "παίζεις" έτσι, τότε άστο! Ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ, ως τακτική συζήτησης! Μην με κάνεις να σου δώσω "δομοστατική" απάντηση. Και "ξέρω" ήδη τι θα "απαντήσεις" (προβλεψιμότητα).

β) Δεν υποπνοώ τίποτα. Και εδώ "παίζεις"! Και ο ΝΔ παίζει αλλά δημιουργικά, προοδευτικά, κάνει νέα πράγματα, "παιγνίδι" με την καλή έννοια. Γι' αυτό είμαι φαν του. Παιγνίδι είναι η ζωή και οι αγορές, αλλά χρειάζονται οι άνθρωποι και κάποια δίκτυα ασφαλείας (βλ. π.χ. υγεία και σύνταξη) ή και κάποια μίνιμουμ απόδοση (σαν χαρτοφυλάκιο με μετοχές με διάφορα "μπέτα" αλλά και ΟΜΟΛΟΓΑ).

γ) Το απάντησα, θαρρώ.

-----------------------

5) "Αλγόριθμοι σε ό,τι αφορά τα ανθρώπινα, ΔΕΝ έχουν ανακαλυφθεί"

Look up "algorythmic thinking".

-------------------------

6) Το λινκ το διάβασα και θα σχολιάσω σε χωριστό σχολιοποστ (entry).

-------------------------

Later! Bis spater!

Σημ. ΣΧΟΛΙΩΝ ΤΡΙΤΩΝ;;;;;
(μάλλον μας "έχασαν", στη γωνία Αριστοτέλους και Ακαδημίας)

Nicholas_Nerd είπε...

Περί αρχαίων Αθήνας και Σπάρτης. Όταν δεχόνταν απειλές από την ολιγαρχική κ.α. Σπάρτη, και η φιλελεύθερη δημοκρατική Αθήνα δεν καθόταν να ρεμβάζει ή να φιλοσοφεί. Το ίδιο και με την απειλή εξ' Ανατολών. Το δε ναυτικό των Αθηνών προτιμήθηκε από τις άλλες πόλεις από την army ισχύ της Σπάρτης (που όλο εξεγέρσεις των Μεσσηνίων και άλλων δουλοποιημένων φοβόταν και ήταν συνέχεια σε στρατιωτική τσίτα και χαράμισαν την ζωή τους οι Σπαρτιάτες ζώντας σε ένα απολυταρχικό καθεστώς). Ενώ οι Αθηναίοι .....

heinz είπε...

****ΑΣΧΕΤΟ & ΕΠΕΙΓΟΝ****

Ρε παιδιά, ξέρει κανένας πως ψήνεται μια ...γουρουνοκεφαλή;;;;

Μου κάνανε μια κέρασμα (!!!!) και λέω να την χλαπακιάσουμε αύριο, αλλά δεν έχω ξαναδοκιμάσει τέτοιο πράγμα....

(ρε τα έρμα τα γουρούνια τι τραβάνε...)

*****************************

heinz είπε...

@nicholas

Σε ΑΕΙ. Και στην Ελλάδα κάνεις αυτό που θέλεις. Είμαι ζωντανό παράδειγμα.

Για να μη με πάρουνε για ψώνιο, στείλε κάποιο email να σου εξηγήσω ιδιωτικά γι' αυτό το θέμα.

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

On the lighter side:

Σόρρυ, αλλά από κρέας μόνον κοτόπουλο τρώω, άρα δεν έχω ιδέα για να σε βοηθήσω! Γενικά είμαι υπέρ της λιτότητας στη διατροφή και η ιδέα ενός pighead δεν με εμπνέει!!!!

"Ψώνια" θα μας περνάνε ήδη ή θα μας περνούσαν πολλοί εν Ελλάδι διότι α) ασχολούμαστε με το βεβεβε β) συζητάμε τέτοια θέματα. Πρόβλημα τους όμως. Nerd power! Nerds do date the best sorority girls! Jocks are "out"! lol Plus, female nerds are more sexy!

To story sou asto gia otan gnwristoume kalytera mesw tou "tsakomou" mas se afto to debate! Meta ton agwna, pou lene, me mia mpyra sto xeri (light)!

serafina delarosa είπε...

χμβφ!
γύρισα από διακοπές, τέλειωσε και η πρώτη εξεταστική, είπα νάρθω να πω ένα γεια, αλλά βλέπω έχετε διμβεητ!
Το διμβεητ είναι φρούτο αμερικάνικο και προερχεται από τα γουεστερν. Ξέρετε εκεί που ο ήρωας και ο κακός στέκονται ακτικριστά και έχει αδειάσει ο δρόμος από παιδιά και σκυλιά, zoom στα μισόκλειστα μάτια τους, και zoom στο χέρι τους που παίζει νευρικά πάνω από το εξάσφαιρο κλπ.
Στο πιο πολιτισμένο δεν είναι τόσο συναρπαστικό. Sorry boys, bye!

Nicholas_Nerd είπε...

Αν δεν σε αρέσει, ΟΚ, αλλά .... sorry, τα έχεις κατά τι μπλέξει, βρετανικές και αρχαιοελληνικές είναι οι βάσεις του debate! Οι δε μονομαχίες του τύπου που αναφέρεσαι, από την πολιτισμένη Ευρώπη ξεκίνησαν (με πιστόλι ή ξίφος (βλ. Γαλλία, κ.α.)).

serafina delarosa είπε...

χιχιχι
τι να είπω κύριε Nicolas, σεις ξέρετε καλύτερα.
Εγώ είμαι παιδί του pop culture.

Nicholas_Nerd είπε...

@ serafina delarosa

Ποιανής ποπ κάλτουρ, της Γαλλικής; lol

Amicalement
Nicholas
(το Nicolas είναι "γαλλόστροφο", δις Delarosa, ne c'est pas?)

Σημ. Βλέπω ξαναπεράσατε από το χώρο του ... debate. Κανένα σχόλιο επί των θεμάτων, ίσως;

serafina delarosa είπε...

@ nicholas_on_europe
δεν τολμώ, φοβούμαι μην αποκαλύψω πάλι την απύθμενη άγνοιά μου ;;;)

Θάθελα να ακούσω κάτι περισσότερο για αυτόν τον ανθρωποκεντρικό ή όπως τον λέτε καπιταλισμό. Η δική μου εντύπωση είναι ότι ο καπιταλισμός ευτελίζει τα ανθρωπίνως άξια όταν του παραδοθούν. Για παράδειγμα, η πορεία που έχουν πάρει η εκδότες και η αγορά βιβλίων.

Nicholas_Nerd είπε...

Άλλος μύθοι και άλλο πραγματικότητα. "Εντύπωση" είναι όπως είπατε. Η δε άγνοια είναι για να άρεται, δια των σπουδών (οικονομικών, διοίκησης, πολιτικών επιστημών, φιλοσοφικών, κ.α.) και της εμπειρίας ζωής. Για το τι είναι "καπιταλισμός" και για το πως αυτό που βιώνουμε και στο οποίο "καλούμαστε/πιεζόμαστε" να "παραδοσθούμε" (αντί του να συμμετάσχουμε) δεν είναι "καπιταλισμός" αλλά κάτι άλλο ("αλαλούμ") στην πραγματικότητα, παρακολουθήστε το παρόν debate, έλεγα. Ή διαβάστε ορισμένους Αμερικανούς φιλοσόφους/καθηγητές του σύγχρονου μάνατζμεντ. Θα εκπλαγείτε!

serafina delarosa είπε...

@nicholas_on_europe

δε θα μου πείτε δηλαδή; τίποτα;

:'(

Nicholas_Nerd είπε...

Αυτή τι στιγμή όχι. Αλλά στη διάρκεια του debate με τον κ. Χάινζ....... Ή ψάξτε π.χ. το βιβλίο βεστ σέλλερ Blue Ocean Strategies του Kim ή βρείτε ή ρωτήστε καθηγητές σας για την θεωρία για τους "Elefants" and "fleas", του Charles Handy. Για να μην τους υποκαθιστώ, "αθέμιτος ανταγωνισμός" απέναντι συους καθηγητές σας θα ήτο να κάνω σχετικό μάθημα. Και ο αθέμιτος ανταγωνισμός (όχι μόνον αντι-μονππωλιακή και αντι-καρτέλ πολιτικές) δεν είναι καπιταλισμός ούτε φιλελευθερισμός.

heinz είπε...

Για να δούμε λοιπόν:

Εγώ θα επιμείνω στο "αντίβαρο" - και ΔΕΝ πιάνομαι από λέξεις, αλλά από τα υπόρρητα νοήματα.

Θεωρείς ότι χρειάζεται κάποιος κρατικός παρεμβατισμός στην αγορά; Αν ναι γιατί;
Υπενθυμίζω ότι, σήμερα πλέον, η έννοια της "αγοράς" έχει συμπεριλάβει έως και την εκπαίδευση π.χ.

heinz είπε...

Επίσης, αν ο λαϊκός καπιταλισμός δεν πέτυχε μέχρι σήμερα, τι είναι αυτό που μας πείεθει ότι μπορεί να πετύχει;
Μήπως είναι απλώς πίστη;

Nicholas_Nerd είπε...

Καλημέρα. Καλή εβδομάδα.

Γιατί να μη την περιλάβει την εκπαίδευση? Τι είναι η αγορά, προσφορά και ζήτηση, για προϊόντα ή υπηρεσίες. Άνθρωποι ζητούν και άνθρωποι προσφέρουν, και οι εταιρίες άλλωστε τι είναι, "ρομπότ", άνθρωπο τις στελεχώνουν. Αυτό που έχει σημασία είναι να είναι οι συμμετέχοντες όσο πιό πολύ γίνεται ελεύθεροι, να έχουν δηλαδή επιλογές, πολλές και διακριτές, στο να αγοράσουν η να πουλήσουν. Όχι καρτέλ ούτε μονοπώλια ούτε μονοψώνια/ολιγοψώνια που έχουν "δεσπόζουσα θέση" στην αγορά και επιβάλλουν τους δικούς τους όρους στν αγορά.

Είπαμε απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει σε μία Πολιτεία. Κάθε συμμετέχων παραχωρεί έν αμέρος της ελευθερίας του στην Πολιτεία (όχι ειδικά το κράτος) σε "αντίβαρο" για την δυνατότητα λειτουργίας της Πολιτείας. Όπψς π.χ. σε μία πολυκατοικία, μπορεί να έχεις το δικό σου διαμέρισμα αλλά δεν κάνεις ό,τι θέλεις. Υπάρχει κανονισμός πολυκατοικίας. Δεν είναι σύνολο από "μονοκατοικίες" η Πολι-τεία. Υπάρχουν και παροχές κοινής ωφέλειας, ορισμένες φύσει μονοπωλιακές. Εκεί καλύτερα να είναι κρατικές΄, εκτός αν η τεχνολογία ή κάτι άλλο κατασήσουν την λειτουργία πλέον μη-φύσει μονοπωλιακή.

Η εκπαίδυεση δεν είναι φύσει μονοπωλιακή! Η ταμπακιέρα είναι τα "επαγγελματικά δικαιώματα" και το "επίσημο" πτυχίο ως προσόν για
είσοδο στο Δημόσιο, όπου πολλοί rational (ως επιλογείς καριέρας) Έλληνες (εκτός του *&$&&$ γράφοντος) προτιμούν να εργάζονται, ελλείψει στην Ελλάδα ιδιωτικής πραγματικά οικονομίας και λειτουργούσας ιδιωτικής αγοράς εργασίας!

Τι θεωρείς λαϊκό καπιταλισμό και που θεωρείς όχι έχει εφαρμοσθεί έως τώρα;

Nicholas_Nerd είπε...

Σημ. Δεν ήμουν οπαδός της Θάτσερ, ούτε όμως του Φουτ, του Μπεν και του κόκκινου Κεν.

Nicholas_Nerd είπε...

Ο σοσιαλισμός και ο κομμουνισμός δεν αναιρούν το "greed", τη φιλοδοξία ή την πλεονεξία, που, κατ' εμέ, είναι "misplaced/misdirected zest for life". Και τη διάθεση ορισμένων ανθρώπων για εξουσία επί των άλλων. Όχι οικονομική εξουσία, εξουσία γενικά. Εξουσία στο να καθιστούν αυτό που αυτοί θέλουν να το "θέλουν" υποχρεωτικά και οι άλλοι (π.χ. σεξουαλικές προτιμήσεις). Και να ορίζουν νόρμες για όλους και όλα με βάση τις δικές τους προτιμήσεις και πεικαλούμενοι το δημόσιο συμφέρον, τον μπαμπούλα του κεφαλίου, της ολιραχίας και των ελιτών, και ειδικά στην Ελλάδα, την misplaced δημιουργικότητα/εφευρετικότητα του Έλληνα.

Nicholas_Nerd είπε...

Αν ο Τσε ζούσε ΣΗΜΕΡΑ, θα ερχόταν μάλλον στην Ελλάδα και θα προσπαθούσε να ανοίξει μικρομεσαία επιχείρηση και μάλιστα εξαγωγική! Τι πιό "επαναστατικό" και δύσκολο από αυτό, και ηρωϊκό. Σε σοκάρω;

Nicholas_Nerd είπε...

Περί "βαρέων" και "αντίβαρων" και "υπόρρητων νοημάτων".

Παράδειγμα
Όποιος θεωρεί τα οικογενειακά βάρη ως "βάρη", τότε δεν τα αναλαμβάνει, δηλαδή δεν γίνεται συ-ζυγος΄και γονέας!

Επειδή όμως υπάρχουν πολλοί που το κάνουν, γι΄αυτό χρειάζεται να έχουν εγγυήσεις ότι ό,τι και γίνει στην αγορά, τα βασικά για να ζήσει η οικογένεια θα τα έχουν.

Και είναι απολύτως φυσικό, διότι δεν είμαστε μονομάχοι στη Ρώμη, να έχουμε όλοι δωρέαν ιατροφαρμακευτική και μίνιμουμ σύνταξη. Και μετά ο καθείς να "παίζει" στις αγορές, διότι παιγνίδι είναι κυρίως η ζωή και όχι βάρη! Τα βάρη τα δημιουργούν υποχρεώσεις που απερίσκεπτα αναλαμβάνουν μερικοί ή το "greed".

Πρόβλημα είναι η μη χειραφέτηση (ακόμα) του Έλληνα καταναλωτή! Αν και έρχεται, σύντομα, λόγω της εκ των πραγματων λιότητας λογω του λανθασμένου ΤΡΟΠΟΥ εισόδου στην ΟΝΕ, που έδειξε πλέον όλη τη γύμνια της Ελληνικής φερόμενης ως "οικονομίας".

Αν αναμονή των απαντήσεων σου, πάω να δουλέψω! Διότι περί δουλίας πρόκειται αυτό που κάνω αυτόν τον καιρό για να ζήσω κάποιους άλλους. Δεν ήμουν βλέπεις παλαιότερα τόσο φιλοσοφημένος όσο εσύ (για να κάνω ό,τι θέλω κτλ). Έως ότου κάθισα και τα φιλοσόφησα, και έχω πλάνο αφού ολοκληρώσω τις υποχρεώσεις μου σε άλλους, να κάνω και εγώ αυτό που πάντα ήθελα.

Bis spater!

heinz είπε...

Ενημερωτικά:

Καλή η γουρουνοκεφαλή, αλλά την βρήκα ΠΟΛΥ βαριά - κι είμαι φανατικός κρεοφάγος.
Αντίθετα οι άλλοι, που είναι ψαροφάγοι, την βρήκαν μια χαρά....

heinz είπε...

@nicholas

Κάνεις ένα ορθογραφικό λάθος (νομίζω), που έχει σημασία:

Και η δουλεία, γράφεται ΑΚΡΙΒΩΣ όπως η δουλειά.

Μόνο ο τόνος αλλάζει θέση. Πιθανόν, παλιά, να μην διάφερε ούτε ο τόνος.

Ergotelina είπε...

Δεν αλλάζει το κόκκινο νησί.....


Ψηφο στο Βουνατσο!

για μια Μυτιληνη
πιο ανθρωπινη....

:)

heinz είπε...

Eργοτελίνα,

Ο Δημητράκης είναι κύμβαλο αλαλάζον :-)

Πότε τον πιάνει το επαναστατικό του, πότε τρέχει να κρυφτεί όταν εμφανίζονται προβλήματα. Έχει θητεύσει ξανά Νομάρχης, κι ήτανε για κλάματα...

Nicholas_Nerd είπε...

Το ιδανικό είναι άνθρωπος να έχει ως απασχόληση, εργασία, βιοπορισμό μία δραστηριότητα η οποία πληρεί 3 συνθήκες

α) Να του αρέσει, τον/την εκφράζει (βούληση)

β) Να είναι "καλός"/"καλή" σε αυτήν (ικανότητα)

γ) Να υπάρχει ζήτηση για αυτήν (ζήτηση).

Πολλοί από εμάς δεν έχουμε απασχόληση που να πληρεί και τους 3 αυτούς εξίσου σημαντικούς παράγοντες.

Ο 4ος παράγων. Απασχολησιμότητα. Υπερ-εξειδικευμένες εργασίες/ειδικότητες έχουν σε συνθήκες αγοράς τον κίνδυνο να βρεθούν εκτός αγοράς. Τότε χρειάζεται "μετατόπιση" (στον ιδιωτικό τομέα, στο δημόσιο υπάρχει λιγότερο τέτοιο ρίσκο, "ομόλογο" ο δημόσιος, "μετοχή" ο ιδιωτικός, άλλο προφίλ αναμενόμενης απόδοσης και ρίσκου της "επένδυσης" στην εργασία).

--------------------

Η μετάβαση από την βιομηχανία (που ήθελε/θέλει πολλά κεφάλαια και υλικό εξοπλισμό για να ξεκινήσεις μία επιχείρηση) στις υπηρεσίες και δη σε αυτές της έντασης φαιάς ουσίας (και όχι εργασίας, "μαγαζάκια ιδρώτα"), αλλάζει την παραδοσιακή (υπέρ του κεφαλαίου) ισορροπία στη σχέση αξίας κεφαλαίου - εργασίας/ανθρώπινου παράγοντα και καθιστά τον καπιταλισμό πολύ πιό ανθρωποκεντρικό.

Παράλληλα, αυξάνει ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ την ευθύνη α) των γονέων και β) της εκπαίδευσης και των εκπαιδευτικών στο να προετοιμάζουν ανθρώπους/πολίτες/καταναλωτές/εργαζόμενους-επιχειρούντες για την πορεία τους στην ζωή με κύριο κριτήριο την ικανοποίηση τους από αυτήν (και όχι τα λεφτά και τα υλικά, άλλωστε η Δύση πλέον "πνευματικά (άυλα) προϊόντα" παράγει πλέον, ειδικά ΗΠΑ και Βρετανία και υπηρεσίες υψηλής προτιθέμενης αξίας όχι σαν τα τηλεφωνικά κέντρα "βασικής εξυπηρέτησης" που μετοικού σε Ινδία κ.α.).

Το νέο δίκιο είναι το δίκιο του πνευματικά εργαζόμενου εργάτη και όχι του χειρωνακτικά! Του ιδιώτη εργάτη και όχι του δημοσίου-ΔΕΚΟ. Και το δίκιο αυτό θέλει πολύ πιό ελεύθερη και ανοικτή σε καινοτομία αγορά, κοινωνία και Πολιτεία!

ΟΚ?


Και Ελληνική οικονομία που να βλέπει ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΕΣ πέρα από τα σύνορα της χώρας, των Βαλκανίων και άπω ανατολικών αγορών! Η ΕΕ και οι ΗΠΑ/Καναδάς είναι οι "φυσικές" αγορές για τις κατηγορίες προϊόντων και υπηρεσιών που ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να παράγει η Ελλάδα και οι Έλληνες. "Έντασης δημιουργικότητας". Αλλά το κλίμα είναι τελειως αντίθετο σε τέτοια. Οπότε 1000 Ευρά τον μήνα και πολλά θα είναι, λόγω αδυναμίας της οικονομίας/κοινωνίας να καταλάβει τι είναι αυτό στο οποίο έχει πλεονέκτημα! Αλλιώς η Ελλάδα για "μουσείο" πάει να γίνει. Οπότε όλοι είτε φύλακες είτε ξεναγοί θα πρέπει να σπουδαζουμε/εργαζόμαστε!

Αυτά, κ. Χάινζ!

Nicholas_Nerd είπε...

Σημασία δεν έχει πόσο σκληρά δούλεψες. Εργασία είναι ό,τι αποδίδει εισόδημα. Το να έχεις κοπιάσει είναι άσχετο! Ταλέντο και δημιουργικότητα μετράνε, πραγματικό και ανθρώπινο ενδιάφέρον για τους υποψήφιους πελάτες σου, τις ανάγκες και τι θέλουν (και η Ελλάδα είναι γεωγραφικά και άυλα "μακριά" από τις κύριες αγορές της ώστε να "διαβάζει" τις ανάγκες και θελήσεις των Ευρωπαίων και Β. Αμερικανών αλλά και για άτακτη πρόσβαση στις αγορές αυτές).

Απότελεσμα? Βράζει πλέον στο ζουμί της, αιμορραγεί Ευρά που δεν ξαναγυρίζουν, δεν απασχολεί πλέον Έλληνες (δεν τους χρειάζεται) και "βλέπει" μέχρι και "Βαλκάνια"). Βράσε ρύζι! Με ψωμί και ελιά θα την βγάζουν πλέον πολλοί σε λίγο καιρό, αν δεν γίνουν ριζικές αλλαγές, που δεν θα γίνουν. Χωρίς τηλέφωνο, χωρίς νερό, χωρίς ηλεκτρικό. Με τα πόδια και με λιτότητα μεταβιομηχανική! Και πάντα παρέα με την παραδοσιακή γραφειοκρατία και όλα τα συμπαρασσυρόμενα! Έρχονται πολύ δύσκολες εποχές για Έλληνες και τους πολιτικούς τους. Για τα μήντια δε, πολύ υλικό για παραθυροτσακωμούς. Και ουσία, ήλιος, θάλασσα και επισκέψεις στα αρχαία μνημεία, το "πετρέλαιο" αλλά και το "βάρος" των Ελλήνων.

Σόρρυ, σας πήγα στο τρίτο εξάμηνο μέσα σε λίγα ποστ! Από το 101 στο 301.

Nicholas_Nerd είπε...

Για μπόνους

Πολύ πονηρή η Κίνα. Καπιταλοκομμουνιστική. Και έχει φέρει πάνω κάτω στον ήδη ρευστό παγκόσμιο κόσμο, και ακόμα θα δούμε πολλά! Και η Ινδία είναι γίγας, αλλά δεν έχει σοβιετοσύστημα. Η Κίνα παίζει παλαιο-καπιταλιστικό παιγνίδι με κομμουνιστική ψυχή και πρόσωπο και ουσία! "Τρόμαξε" από αυτά που έπαθε η ΕΣΣΔ! Πόλύ πονηρή η Κίνα! Και το αντίθετο εμείς οι λοιποί. Και ειδικά αυτοί που θεωρούν καλή ΑΥΤΗ τη μετεξελιξη της. Καλύτερα να παρέμενε κομμουνιστική και εκτός παγκόσμιου εμπορίου. Τεράστιο το λάθος του ΠΟΕ και των μελών του.

Η είσοδος της Κίνας στο παιγνίδι έκανε όλο τον κόσμο "μαγαζάκι ιδρώτα" όπως στις αρχές του 20ου ήταν η Νουένο Γιόρκα!

serafina delarosa είπε...

nicholas_on_europe said:
"ρωτήστε καθηγητές σας... Για να μην τους υποκαθιστώ, "αθέμιτος ανταγωνισμός" απέναντι συους καθηγητές σας"
μα εγώ δε σπουδάζω επιχειρήσεις και οικονομικά, είμαι των "ανθρωπιστικών"... ναι υπάρχουμε ακόμα κι εμείς, για πόσο;

nicholas_on_europe said:
"Αυτή τι στιγμή όχι. Αλλά στη διάρκεια του debate με τον κ. Χάινζ......."
όπως το είπα λοιπόν, μονομαχία γαι αγοράκια: αδειάστε το main street! άντε να την κάνω μη φάω καμιά αδέσποτη... :((

Nicholas_Nerd είπε...

@ serafina delarosa

"μα εγώ δε σπουδάζω επιχειρήσεις και οικονομικά, είμαι των "ανθρωπιστικών"... ναι υπάρχουμε ακόμα κι εμείς, για πόσο;

Αχ δις Σεραφίνα, η οικονομία και τα επιχιερηματικά δεν είναι μόνον για επιχερειματίες και μεγαλοστελέχη και γιάπιζ και ΜΒΑ.

Είναι μέρος τηζ ζωής γενικά, όπως και η πολιτική, η ΤΒ/ΜΜΕ, η ποπ κάλτουρ, η φιλοσοφία, και όλοι οι τομείς ανθρωπιστικών σπουδών. Αλλά αν καταλαβαίνεις κανείς και μερικά οικονομικά και μπιζνες, τότε πως καταλαβαίνει τι τρέχει γύρψ του και τον/την ....!

Οι καθηγητές σας ΜΟΝΟΝ στον τομέα τους διβασμένοι είναι? Τι σπουδάζετε, αν επιτρέπετε? Υπέρ της πολυβαλάνς είμαι πάντως στις γνώσεις, όχι των υπερ-εξειδεικευμένων.

Μου φαίνεται πάντως ότι την αρχική σας δήλωση περί ντούελ στο Ελ Πάσο πάτε να επιβεβαιώσετε και ό,τι και να σας λεχθεί δεν θα σας αλλάξει την άποψη. Μου φαίνεται, είπα.

Τα "αγοράκια" κάνουν μονομαχίες με πιστολάκια, σε ΗΠΑ και παντού, οι ενήλικες (άνδρες και γυναίκες) θέτουν και αντιπαραθέτουν συλλογισμούς, και εδώ και σε ΗΠΑ και παντού. Πλην ....

heinz είπε...

@serafina delarosa

Οι οικονομικές επιστήμες, είναι μάλλον μια περιστασιακή κατάσταση - κάτι σαν την πληροφορική.
Μα, δεν υπάρχει πάντα οικονομία; Ναι, βέβαια, αλλά δεν υπάρχει σύγκριση με τις ανθρωπιστικές. Θα υπάρχουν, κάτω από το ένα ή το άλλο όνομα, όσο υπάρχουν άνθρωποι.

Αλήθεια είναι ότι οι των Θετικών σας θεωρούν κάτι σαν αούγκαγκα(!!!!). Κι εγώ των Θετικών είμαι. Απλώς εγώ θεωρώ τις Θετικές αούγκαγκα!!!!

Μη φεύγεις λοιπόν, σας έχουμε λίγους και σας χρειαζόμαστε.

heinz είπε...

@Nicholas

Εμ, δεν προλαβαίνω να απαντήσω....
Για να μην χαθούμε από δω κι από κει:

1. Μιλάς για εκχώρηση ελευθερίας (στην Πολιτεία). Αυτό έχει νόημα μόνον σε μια "Πολιτεία", υποταγμένη στις ανάγκες των Πολιτών. Κάθε Πολιτεία, για θυμήσω την αμιμητη ατάκα του ...Σημίτη, είναι τόσο "ισχυρή", όσο ο ασθενέστερος πολίτης της.

Η διαδικασία εκχώρησης της ελευθερίας, σημάινει απλώς ότι από τις επιλογές που έχω, επιλέγω κάποιες μόνον ώστε να μπορεί κι ό άλλος να επιλέξει κάποιες από τις δικιές του (Google: double contigency). Αυτό μπορεί να γίνει μόνον, όταν υπάρχει κοινό (διϋποκειμενικό) νόημα. Π.χ. "για την Πατρίδα", "για τον Χριστό", "για τον Σοσιαλισμό", "για τον Κάτι Υπερβατικό".
Αλλά δεν μπορεί να γίνει για έννοιες όπως "για την ΟΝΕ", "για την κάθαρση", "για τους Ολυμπιακούς", και κολοκύθια... Απλώς, σε κάποιους, ΔΕΝ αρέσουν τα κολοκύθια και: ΔΕΝ ισχύει εδώ η αρχή της πλειοψηφίας.

Τι εννούμε λοιπόν όταν μιλάμε για "διάρρηξη του κοινωνικού ιστού"; βασικά αυτό: δεν υπάρχει κοινό νόημα.

2. Ο λαϊκός καπιταλισμός, είναι απλώς μια εκδοχή ακόμα. εταιρείες με μετοχικά κεφάλαια, που με την μετοχοποίηση γίνονται λαϊκής βάσης: Κολοκύθια, απέτυχε το 1929 και άκτοτε κι άλλες φορές θυμηθείτε την black Monday).

Παράδειγμα: χτες άκουσα ότι η Ford, θα απολύσει 10,000 εργαζόμενους μέσα το 2007, για να επανακάμψει στην κερδοφορία - λέει. Την κάηκε η καρδιά μου!!!
Μα δε μου λέτε, όταν η Ford ήταν κερδοφόρα, οι εργαζόμενοί της κέρδιζαν κάτι παραπάνω; Και πόσες δεκαετίες κράτησε αυτό; Έναν αιώνα περίπου υποθέτω.

3. Το βασικό (το μόνο βασικό): σήμερα, με 2 8ωρα την εβδομάδα και χρήση των υπαρχουσών τεχνολογιών, μπορούμε ο "ανεπτυγμενός κόσμος", να θρέψουμε/μορφώσουμε/προστατεύσουμε υγειονομικά και να καλύψουμε τις καταναλωτικές ανάγκες όλης της υφηλίου. Μήπως είναι ψέμα ότι, χιλιάδες εταιρείες, καταστρέφουν τα προϊόντα του στοκ τους για να κρατήσουν τις τιμές υψηλές; Μήπως κι εμείς δεν το κάνουμε αυτό κατά καιρούς με αγροτικά προϊόντα;
Βλέπετε τίποτε το λογικό σ' αυτό το σύστημα;

Ας μιλήσουμε στην ουσία: όταν υπάρχουν τόσοι δυστυχισμένοι άνθρωποι, τι είναι αυτό που δικαιολογεί ηθικά τον καπιταλισμό;

heinz είπε...

Και για την Κίνα:

Σιγά τ' αυγά. Το κλειδί είναι είναι τεχνογνωσία. Και η Κίνα ΔΕΝ την έχει, όπως πριν απ' αυτήν δεν κατάφερε να την αποκτήσει η Ιαπωνία ή η Κορέα.

Η Κίνα φαίνεται να συσωρρεύει κεφάλαιο. Όμως, κοινό μυστικό είναι ότι, ο καπιταλισμός για να ...ανθίσει (τρομάρα του) χρειάζεται ένα ελάχιστο ποσοστό ελευθερίας. Το είδαμε σε τόσες χώρες.
Η Κίνα είναι απλώς, ένα τεράστιο σκλαβοπάζαρο, ενεργειακά και επιστημονικά εξαρτημένο από τη Δύση.

Nicholas_Nerd είπε...

Πολιτεία/{Πολίτης
Ο Σωκράτης γιατί δέχθηκε να πιεί το κόνιο και να μην την κάνει;

heinz είπε...

Μην το κάνουμε θέμα τώρα, αλλά από το σχολείο ξεφώνιζα ότι η Πλάτωνος Απολογία Σωκράτους, είναι μνημείο φασισμού.

Χρόνια μετά, ένα βιβλίο του Karl Popper - The enemies of the Open Society - με βεβαίωσε ότι είχα δίκιο.

Αν θες, διαθέτω το κείμενο του Popper σε ψηφιακή μορφή.

heinz είπε...

Σωστότερα:

The Open Society and its Enemies

Nicholas_Nerd είπε...

Καλά, τότε απάντησε ορισμένα από τα άλλα θέματα που έχουμε ανοικτά.

heinz είπε...

Μου την έπεσε κι ένας πυρετός και με διέλυσε....

Nicholas_Nerd είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nicholas_Nerd είπε...

Περαστικά.
Με την ησυχία σου.
The debate can wait.

Ergotelina είπε...

Nicholas_on_Europe

είπε οτι είναι υπερ του ελαχιστου
εγγυημενου εισοδηματος;;

ως αντίβαρο;;...

Nicholas_Nerd είπε...

@ Ergo te Lina

I wrote:
"Είμαι υπέρ της ελευθερίας αλλά όχι της αναρχίας, του κοσμικού κράτους που το διέπουν Σύνταγμα και νόμοι και όχι κοινωνικές πιέσεις, υπέρ του πλουραλισμού στάνταρντ σε οικονομία, κοινωνία, κτλ. Και ελεύθερης επιλογής χώρας διαμονής και εργασίας (όχι μόνον ελευθερία στο εμπόριο). Ελευθερία σημαίνει όμως ένα άλφα σύνολο κανόνων, κοινά αποδεκτών από τα ελευθέρως συμμετέχοντα μέρη (κράτη, πρόσωπα, εταιρίες, κτλ). Υπέρ των ελεύθερων αγορών αλλά με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα και αλληλεγγύη στη υγεία και την ασφάλιση τουλάχιστον. Υπέρ ενός αποτελεσματικού κράτους και της ιδιωτικής οικονομίας με προστασία από μονοπώλια και καρτέλ"

Η ερώτηση ή σχολιο σας ήταν?


@ Heinz & @ serafina delarosa

"The cornerstones of a modern state", http://modliber.blogspot.com/2006/08/cornerstones-of-modern-state.html

Ergotelina είπε...

Και πού διαφωνεί ο Heinz?...

:)

Nicholas_Nerd είπε...

Στις ελεύθερες αγορές (συν καπιταλισμό, φιλελευθερισμό, κτλ), αν έχω καταλάβει καλά.

Εγώ πιστεύω ότι αν δώσεις του Έλληνα κάποια "σταθερά" (που προανέφερα) ώστε αν παίζει στις ελεύθερες αγορές να έχει την αίσθηση ότι δεν τα παίζει όλα γι όλα (ως εργαζόμενος, στέλεχος, ελευθ. επαγγ. ή "επιχειρηματίας"), θα ξεπεράσει τον φόβο του για την ελεύθερη αγορά και θα "ζωγραφίσει"!

Διότι και του Έλληνα του αρέσει να "παίζει" (ένα παγνίδι και ταξίδι είναι και η ζωή), να δοκιμάζει και να δημιουργεί, να ρισκάρει, απλώς δεν του αρέσει να το κάνει χωρίς κανένα "δίχτυ ασφαλείας" ειδικά όταν έχει και υποχρεώσεις (οικογένεια, κτλ). Εξ ου και η ρήση "αμαρτησα για το παιδί μου"!!! Για να μην χρειάζεται να αμαρτάνει λοιπόν, ας έχει κάποια μιν δοσμένα, και ας αφεθεί ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ να δημιουργήσει!!! Αντί για φραπεδάκια στις καφετέριες και δουλειές που δεν τους αρέσουν και τις κάνει μόνο επειδή "πρέπει να ζήσει". Και τις κάνει "οριακά" και χωρίς κέφι και έμπνευση και αυτό φαίνεται σχεδόν παντού! Συν η γραφειοκρατία που αποθαρρύνει. Συν η θέση και μικρό μέγεθος της χώρας. Αποτέλεσμα, τα χάλια της Ελληνικής οικονομίας και αγοράς εργασίας. Ας κάνουν όλοι το χόμπυ του μπίζνα ή δουλειά γενικότερα. Για ένα καλύτερο κόσμο και όχι μόνον "profit maximization"! Πουθένα στον καπιταλισμό δεν είναι γραμμένο ότι το "profit maximization" είναι ο σκοπός κάθε "επιχείρησης" ή εγχειρήματος. Άλλωστε υπάρχει και η παράμετρος "ρίσκο", όχι μόνο "κέρδος". Οι μεγαλύτεροι επιχειρηματίες δεν το έκαναν μόνον ή κυρίως για τα λεφτά. Αλλά κυρίως για "την ιδέα και το όνειρο" (βλ. "Τάκερ").

heinz είπε...

Καλημέρα.

Νομίζω ότι η διαφωνία μου είναι σαφής. Ο καπιταλισμός, έχει αποδειχθεί ότι δεν μπορεί να αποτελέσει υπόβαθρο για την ανάπτυξη αξιών με επίκεντρο τον άνθρωπο.


Πουθένα στον καπιταλισμό δεν είναι γραμμένο ότι το "profit maximization" είναι ο σκοπός κάθε "επιχείρησης" ή εγχειρήματος.


Aπό τη στιγμή που το σχήμα:

Υπεραξία->Συσσώρευση->Επένδυση

είναι ο καπιταλισμός, νομίζω ότι είναι αυτονόητο.

Ζούμε τον καπιταλισμό 150 χρόνια τώρα. Σ' αυτά τα χρόνια, η ζωή των ανθρώπων βελτιώθηκε σε κάποια πράγματα, κάτω από τις σκληρές πιέσεις του εργατικού κινήματος, που τώρα βέβαια έχει διαλυθεί. Κερδίσαμε έτσι μια σειρά από πράγματα, και με τη βοήθεια της ΕΣΣΔ. Οι πολίτες της ΕΣΣΔ υπέφεραν - ζούσαν τη δική τους δικτατορία - κι εμείς καλοπερνούσαμε ακριβώς εξαιτίας της ΕΣΣΔ, δηλαδή σε βάρος τους.

heinz είπε...

Αλλά τώρα;

Οι επενδυτές που άρμεξαν κανονικά τις τράπεζες, την κοπανάνε για χώρες της Βαλκανικής και της πρώην ΕΣΣΔ.

Ειλικρινά Nicholas, o "ανθρωποκεντρικός καπιταλισμός" σου, είναι κάτι που το βλέπεις να συμβαίνει, ή απλώς μια ευχή;

Nicholas_Nerd είπε...

Καλημέρα και περαστικά.

"Aπό τη στιγμή που το σχήμα:

Υπεραξία->Συσσώρευση->Επένδυση

είναι ο καπιταλισμός, νομίζω ότι είναι αυτονόητο"

Δεν είναι αυτονόητο. Θα στο αναλύσω αργότερα σήμερα (διότι τώρα έχω εργασίες).

Καπιταλισμός είναι βασικά η δυνατότητα να βγάζεις λεφτά από λεφτά κ.α. "αποταμιεύσεις/επενδύσεις" και όχι μόνον από την εργασία.

Ο υπαρκτός καπιταλισμός έχει μέχρι σήμερα συγκριτικά εξυπηρετήσει τον άνθρωπο πολύ καλύτερα από τον υπαρκτό σοσιαλισμό (σε ΕΣΣΔ, Ανανατολ. Μπλοκ, Κούβα, Κίνα, κτλ).

Όπως προέγραψα δε, ο καπιταλισμός εξελίσσεται εκ των έσω. Η είσοδος δε της κομμουνιστοκαπιταλο Κίνας (κομμουνισμός με καπιταλιστικό προσωπείο) στο παγκόσμιο παιγνίδι καθυστέρησε αλλά δεν ανέστειλε την μετεξέλιξη του καπιταλισμού και του φιλελευθερισμού.

Αναλυτικότερα, αργότερα!

heinz είπε...

Οικονομικό-κάτι δεν είμαι, αλλά να βγάζεις λέφτά από λεφτά, χωρίς σαφή παραγωγική βάση, έχω την εντύπωση ότι ευνοεί τον πληθωρισμό.

lili niorki είπε...

@νικόλας
Α)υπάρχουν όμως κάποια πράγματα που απλά "δε βγάζουν λεφτά"
όπως οι κοινωνικές υπηρεσίες προς ηλικιωμένους
όπως η προστασία του περιβάλλοντος
όπως (bonus to heinz)οι συγκοινωνίες προς τα νησιά μας
όπως κλπ.
Τι γίνεται με αυτά; βέβαια η λύση της κρατικής υπηρεσίας για αυτά δε δουλεύει γιατί απλώς στήνει γραφειοκρατείες. Επομένως;

β) υπάρχει κάποια χώρα πρότυπο γι' αυτό που περιγράφεις ως "ανθρωποκεντιρκό καπιταλισμό";

@heinz
α)οι συνθήκες ζωής στον καπιταλισμό δε βελτιώθηκαν μόνο χάρη στους αγώνες αλλά και χάρη το καταναλωτικό μοντέλο+κοινωνικό κράτος+κράτος επενδυτής που ακολούθησε το κραχ ώστε να αυξηθεί η ζήτηση.
Βέβαια, τελικά ο καπιταλισμός βρήκε τρόπο να κερδίζει και από αυτό (βλ. υπερδανεισμός) και να δούμε που θα βγάλει. ΄-- για να μην αναφέρω και ότι το ψηλό βιωτικό επίπεδο των 2/3 των αναπτυγμένων χωρών το πλήρωσαν άλλοι.
β)ποια είναι η εναλλακτική που προτείνεις; ο νικόλας λέει "ανθρωποκεντρικός καπιταλισμός" αλλά εγώ συμφωνώ ότι ο καπιταλισμός δεν παράγει αξίες. όμως ποια είναι η εναλλακτική;

lili niorki είπε...

α και κάτι άλλο nicolas
σε ένα σύστημα που καθένας ακολουθεί το όνειρό του, ποιος μαζεύει τα σκουπίδια;

heinz είπε...

lili niorki said...

")οι συνθήκες ζωής στον καπιταλισμό δε βελτιώθηκαν μόνο χάρη στους αγώνες αλλά και χάρη το καταναλωτικό μοντέλο+κοινωνικό κράτος+κράτος επενδυτής που ακολούθησε το κραχ ώστε να αυξηθεί η ζήτηση. "

To οποίο μοντέλο επιβλήθηκε λόγω της ανάγκης για

1. κοινωνικό κράτος=κοινωνική ειρήνη - άρα δεν είναι δεδομένη, έγινε φανερό ακριβώς εξαιτίας των αγώνων.
2. Καταναλωτισμός - γιατί υπάρχει ανάγκη διάθεσης της παραγωγής: ένα κλειστό σύστημα, άρα έχει όρια ανοχής, το διαπιστώνουμε με τις καταστροφές των στοκ.
3. Κράτος επενδυτής - αυτό κατεδαφίζεται παντού μέσω των ιδιωτικοποιήσεων(μαζί με το κοινωνικό κράτος) και μάλιστα με άθλιο τρόπο, π.χ. ΟΤΕ: τα δίκτυα, τα χρηματοδοτήσαμε εμείς και μόνον. Πως τα δίνουμε τώρα σε ιδιώτες;;;


Δεν μπορώ να πω τι προτείνω, παρά αποσπασματικά...

heinz είπε...

...άσε που νομίζω ότι ξέρεις κιόλας ;-)

lili niorki είπε...

@heinz
μακάρι νάξερα... για πε!

Nicholas_Nerd είπε...

To θέμα δεν είναι να είναι κανείς "οικονομικο" (βέβαια κάθε πολίτης χρειάζεται κάποιες βασικές γνώσεις οικονομίας και διοίκησης επιχειρήσεων (αλλά και άλλων επιστημών και τεχνών) για να μπορεί να καταλαβαίνει τι γίνεται σήμερα γύρω του). Π.χ. τα χρηματοοικονομικά που έκανα ως μαθήματα στο ΜΒΑ δεν τα χρησιμοποίησα ως χρηματιστης λη μεγαλοεπενδυτής, κτλ. αλλά με βοήθησαν να καταλάβω ακόμη και έννοιες όπως διαφορα "ομολόγου" από "μετοχή" και του περίφημου "maximum efficiency frontier" στο διάγραμμα αναμενόμενης απόδοσης και αναμενόμενου ρίσκου όχι μόνον από οικονομικά αλλά οιαδήποτε "εγχειρήματα".

Με τα να βγάλεις λεφτά από λεφτά εννοώ ΠΡΟΦΑΝΩΣ Χέινζ το να είσαι εσύ ο επενδυτής των χρημάτων που χρειάζονται σε/για ένα έργο και άλλος ο παρέχων την εργασία γαι το έργο. Π.χ. οι μέτοχοι και οι εργαζόμενοι. Ο μέτοχος π.χ. λεφτά από τα λεφτά του βγάζει. Ο εργαζόμενος από την εργασία του.
Αυτό εννούσα προφανώς.

Προχωράω

Ενδιαφέρουσες οι παρεμβάσεις της Λili Νiorki

Α)υπάρχουν όμως κάποια πράγματα που απλά "δε βγάζουν λεφτά"

Για να δούε ποιές εννοιείς π.χ.

1) όπως οι κοινωνικές υπηρεσίες προς ηλικιωμένους

Λεφτά δεν βγάζουν? Τι εννοείς? Τι βγάζουν όλες οι γηροκόμοι από τις τρίτες χώρες που εργάζονται στην Ελλάδα (730-830 Ευρώ τον μήνα μαζί με κοινωνικές εισφορές). Η προσωπική εργασία δεν έχει κέρδος (έσοδα μείον έξοδα) έχει εισόδημα. Αυτά τι είναι, δεν είναι λεφτά? Συν δωρεάν στέγη και φαγητό?

Αυτά είναι στην κάλυψη που προτείνω για όλους. Με μπέρδεψες μάλλον με Λιμπερτάριαν που δεν θέλουν καθόλου κράτος!!!

2) όπως η προστασία του περιβάλλοντος

Τι βγάζουν οι εταιρίες συλλογής και επεξεργασίας απορρυμμάτων? Λεφτά δεν βγάζουν? (Κράτα το και για το παράδειγμα που αναφέρεις μετά).

3) όπως συγκοινωνίες προς τα νησιά μας

Αυτό είναι μεγάλο και ευαίσθητο θέμα. Θα το απαντ΄σηω ξεχωριστά. Πως βγάζουν όμως οι συγκοινωνίες με νησία σε άλλες χώρες?

"Τι γίνεται με αυτά; βέβαια η λύση της κρατικής υπηρεσίας για αυτά δε δουλεύει γιατί απλώς στήνει γραφειοκρατείες. Επομένως;"

Με τη βοήθεια της προσφοράς και της ζήτησης και της επιχειρηματικότητας και πλυμμετοχικότητας (βλ. ιδιωτικές εταιρίες λαϊκής βάσης (δεν μιλώ για ΔΕΚΟ ή δημοτικές) ....

"β) υπάρχει κάποια χώρα πρότυπο γι' αυτό που περιγράφεις ως "ανθρωποκεντρικό καπιταλισμό";"

Οι ΗΠΑ και η Βρετανία (Αγγλία κυρίως) πάνε προς τα εκεί. Υπάρχουν κ.α. π.χ. Ίσως το Μονακό. Και περιοχές σε άλλες χώρες. Η Ελλάδα θα μπορούσε αν το αποφάσιζε, πιό εύκολα από άλλες χώρες.

Οι Σκανδιναβικές χώρες και Ολλανδία είναι περιπτώσεις που θέλουν ειδική συζήτηση.

"α και κάτι άλλο nicolas
σε ένα σύστημα που καθένας ακολουθεί το όνειρό του, ποιος μαζεύει τα σκουπίδια;"

Θυμίσου τι ανέφερα παραπάνω. Επίσης, δεν είπα "όνειρο", είπα χόμπυ! Γιατί τόσα χρόνια οι γυναίκες έκαναν νοικοκυριό? Γιατί το κάνουν επί αμοιβή άλλοι τώρα? Καθαρίζουν σπίτια? Άλλο "χόμπυ" και΄άλλο "όνειρο" (και μην προσπαθεις να καταρίψεις εξ αρχής ένα μοντέλο, κατευθείας πηγαίνοντας στις άκρες του, εκτός αν έχεις ΠΡΟ-αποφασίσει ότι το απορρίπτεις).

Πάντως ο γράφων μικρό παιδί "σκουπιδιάρης" έλεγε στους γονείς΄του ό,τι θέλει να γίνει. Γιατί άνθρωποι γίνονται νοσοκόμες (και δη εθελόντριες)????? Δεν έχουν όλοι τα ήδη όνειρα ΚΑΙ ακόμη περισσότερο τα ίδια ΧΟΜΠΥ.

Lili Niorki, από τις ερωτήσεις σου μέχρι τώρα δεν μου προκύπτει ότι αναζητάς νέο σύστημα. Απλώς ότι θέλεις να συμμετάσχεις - μέσα ενδιαφέρουσες και "δύσκολες" πράγματι ερωτήσεις -στο ντιμπέιτ. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Και τα 2 είναι θεμιτά βεβαίως.


"οι συνθήκες ζωής στον καπιταλισμό δε βελτιώθηκαν μόνο χάρη στους αγώνες αλλά και χάρη το καταναλωτικό μοντέλο+κοινωνικό κράτος+κράτος επενδυτής που ακολούθησε το κραχ ώστε να αυξηθεί η ζήτηση"

Διαφωνώ και με τους δυό σας στο θέμα αυτό, αλλά θα το αναπτύξω σε αμέσως επόμενο σχόλιο.

"Δεν μπορώ να πω τι προτείνω, παρά αποσπασματικά..."

Και τι απορρίπτεις? Αποσμασματικά ή συνολικά?

Nicholas_Nerd είπε...

@ heinz

"Οι επενδυτές που άρμεξαν κανονικά τις τράπεζες, την κοπανάνε για χώρες της Βαλκανικής και της πρώην ΕΣΣΔ"

Δεν καταλαβαίνω ποια χώρα εννοείς?

--------------

Σαφώς ο ΞΑΦΝΙΚΟΤΑΤΟΣ ΤΡΟΠΟΣ μετάβασης της ΕΣΣΔ από τον κομμουνισμό, αντί ΜΕΤΑΒΑΤΙΚΑ σε ελεύθερη οικονομία, αλλά ΞΑΦΝΙΚΑ σε φαρ ουέστ, δεν ήταν ό,τι καλύτερο για τη Ρωσία (τις άλλες ΣΔ, και τις άλλες χώρες του μπλοκ). Ας όψονται κάποιοι οικονομολόγοι γκουρού! Αλλά και αυτοί που έφτιαξαν και διοίκησαν το Σοβιετικό σύστημα 60 χρόνια. Και το έφεραν στον γκρεμό πριν πηδήξουν έξω (οι οδηγοί)! Με το λαό μέσα!

Διαβάσατε τι γίνεται αυτές τι μέρες στην Ουγγαρία και γιατί???

Σοσιαλισμός και φιλελευθερισμός δεν πάνε μαζί. Δεν παράγουν σταθρό μίγμα. Μέθη μόνον προκαλεί (σαν να σμίγεις κρασί και μπύρα για να μην πω κανένα βαρύτερο παράδειγμα).

Ο "τρίτος δρόμος", σύλληψη Γκίντενς, εφαρμογή Μπλαιρ, Σρέντερ, Πέρσον, απέτυχε και ως σύλληψη και ως πράξη!

Nicholas_Nerd είπε...

Νησιά.

Σε μία χώρα που θα είχε ισχυρό π.χ. τουρισμό 365/365 (τουλάχιστον τα νησιά της), το πρόβλημα δεν θα υπήρχε.

Η πρόσβαση σε/απο μικρές αγορές και ο πλουραλισμός (προσφοράς και ζήτησς) σε αυτές (και η επίτευξη οικονομικών κλίμακας και άλλων οικονομιών) είναι πολύπλοκο ζήτημα. Δύσκολο θέμα!

Για όλα όμως υπάρχουν λύσεις.

lili niorki είπε...

@ νικόλας
είπες: 1) όπως οι κοινωνικές υπηρεσίες προς ηλικιωμένους
Λεφτά δεν βγάζουν? Τι εννοείς? Τι βγάζουν όλες οι γηροκόμοι από τις τρίτες χώρες που εργάζονται στην Ελλάδα (730-830 Ευρώ τον μήνα μαζί με κοινωνικές εισφορές).


Μάλλον δεν κατάλαβες ποιο είναι το πρόβλημα, ίσως φταίω και εγώ για τη διατύπωση. το επαναδιατυπώνω λοιπόν:
"κοινωνικές υπηρεσίες για ηλικιωμένους που δεν μπορούν -- οι ίδιοι ή τα παιδιά τους -- να πληρώσουν γηροκόμο". Το θέμα δεν είναι αν υπάρχει κάποιος να εισπράξει αλλά ποιος οφείλει να πληρώσει!

Το γενικότερο πρόβλημα σε όλα μου τα παραδείγματα είναι αν πράγματα που έχουμε συνηθίσει να αντιμετωπίζουμε ως κοινωνικά αγαθά ή ανθρώπινες αξίες μπορούν να υπηρετηθούν αν τα μετατρέψουμε σε εμπορεύματα.

είπες: "α και κάτι άλλο nicolas
σε ένα σύστημα που καθένας ακολουθεί το όνειρό του, ποιος μαζεύει τα σκουπίδια;"

Θυμίσου τι ανέφερα παραπάνω. Επίσης, δεν είπα "όνειρο", είπα χόμπυ! Γιατί τόσα χρόνια οι γυναίκες έκαναν νοικοκυριό? Γιατί το κάνουν επί αμοιβή άλλοι τώρα? Καθαρίζουν σπίτια?


Αυτό για τις νοικοκυρές δεν το κατάλαβα. Είχαν χόμπυ το νοικοκυριό;
Περίμενα πάντως να μου απαντήσεις κάτι πιο ευφάνταστο όπως π.χ. ότι κάποιος σαν τον heinz που ονειρεύεται να καταργήσει την αλλοτρίωση θα εφευρει ρομποτάκια για αυτή τη δουλειά :-Ρ.

είπες: "(και μην προσπαθεις να καταρίψεις εξ αρχής ένα μοντέλο, κατευθείας πηγαίνοντας στις άκρες του, εκτός αν έχεις ΠΡΟ-αποφασίσει ότι το απορρίπτεις)."
Θερμή παράκληση, άσε τις μαντεψιές για το τι προσπαθώ να κάνω... είναι λίγο ενοχλητικό. Λέω αυτό που λέω, και εννοώ αυτό που εννοώ.

lili niorki είπε...

nicholas_on_europe said:
"Σε μία χώρα που θα είχε ισχυρό π.χ. τουρισμό 365/365 (τουλάχιστον τα νησιά της), το πρόβλημα δεν θα υπήρχε."
Μάλλον σου διαφεύγει ότι το Αιγαίο δεν είναι Καραϊβική. Τα νησιά έχουν βαρύ χειμώνα. Έχεις δοκιμάσει να σταθείς στην Οία με δέκα μποφόρ και θερμοκρασίες κάτω από 10C?

Nicholas_Nerd είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

"το Αιγαίο δεν είναι Καραϊβική"

Who said all tourism is summer related? One should not adopt a narrow or static view on what tourism is or can be.

Nicholas_Nerd είπε...

@ lili niorki

------------------------

"Το γενικότερο πρόβλημα σε όλα μου τα παραδείγματα είναι αν πράγματα που έχουμε συνηθίσει να αντιμετωπίζουμε ως κοινωνικά αγαθά ή ανθρώπινες αξίες μπορούν να υπηρετηθούν αν τα μετατρέψουμε σε εμπορεύματα"

Please replace "goods-εμπορεύματα" with "services-υπηρεσίες" and the other is Yes. Ποιός δε θα πληρώσει? Μα το κράτος βέβαια. Έχεις σίγουρα διαβάσει όλα μου τα σχόλια σε αυτό το ντιμπέιτ? Λιμπερτάριαν δεν είμαι.

---------

"Περίμενα πάντως να μου απαντήσεις κάτι πιο ευφάνταστο όπως π.χ. ότι κάποιος σαν τον heinz που ονειρεύεται να καταργήσει την αλλοτρίωση θα εφευρει ρομποτάκια για αυτή τη δουλειά "

Περίμενες, άρα .. θερμή παράκληση, άσε τις μαντεψιές για το τι προσπαθώ να κάνω... είναι λίγο ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΟ ειδικά σε μία τέτοια συζήτηση. Λέω αυτό που λέω, και εννοώ αυτό που εννοώ. Δεν είσαι η μόνη.

------------------------


"είπες: "(και μην προσπαθεις να καταρίψεις εξ αρχής ένα μοντέλο, κατευθεία ς πηγαίνοντας στις άκρες του, εκτός αν έχεις ΠΡΟ-αποφασίσει ότι το απορρίπτεις)."
Θερμή παράκληση, άσε τις μαντεψιές για το τι προσπαθώ να κάνω... είναι λίγο ενοχλητικό. Λέω αυτό που λέω, και εννοώ αυτό που εννοώ"

Είπα

α) "Ενδιαφέρουσες οι παρεμβάσεις της Lili Νiorki

α) "Θυμίσου τι ανέφερα παραπάνω. Επίσης, δεν είπα "όνειρο", είπα χόμπυ! Γιατί τόσα χρόνια οι γυναίκες έκαναν νοικοκυριό? Γιατί το κάνουν επί αμοιβή άλλοι τώρα? Καθαρίζουν σπίτια? Άλλο "χόμπυ" και΄άλλο "όνειρο" (και μην προσπαθεις να καταρίψεις εξ αρχής ένα μοντέλο, κατευθείας πηγαίνοντας στις άκρες του, εκτός αν έχεις ΠΡΟ-αποφασίσει ότι το απορρίπτεις)"

γ) "Lili Niorki, από τις ερωτήσεις σου μέχρι τώρα δεν μου προκύπτει ότι αναζητάς νέο σύστημα. Απλώς ότι θέλεις να συμμετάσχεις - μέσα ενδιαφέρουσες και "δύσκολες" πράγματι ερωτήσεις -στο ντιμπέιτ. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Και τα 2 είναι θεμιτά βεβαίως "

Δεν μάντεψα. Έκρινα ότι είδα ("μου προκύπτει"). Και για το άλλο, παραμέμω στην αρχική μου εντύπωση, όχι "μαντεψιά", μέχρι άρση της εντυπωσης (άλλο εντύπωση, άλλο στερεότυπο ή φιξαρισμένη εκτίμηση).

------------

Erratum: Και το προηγούμενο σχόλιο δεν ήταν γιαν τον Χάινζα αλλά γαι την Λίλι.

heinz είπε...

@lili

"κάποιος σαν τον heinz που ονειρεύεται να καταργήσει την αλλοτρίωση θα εφευρει ρομποτάκια για αυτή τη δουλειά"

Ε, είδες που ξέρεις από πριν;

;-)))

Δίκιο έχει Nicholas, κι αυτό εννοώ - μεταξύ άλλων.

Θα το αναλύσω αύριο

Nicholas_Nerd είπε...

Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν. Πιό άλλο τους την έδινε? ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΕΠΕΒΑΛΕ!

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ!
Πλουραλισμό επιτρέπουν και ο καπιταλισμός και ο φιλελευθερισμός. Δεν επιβάλλουν πρότυπα. Αυτά να λένε οι εχθροί τους, που αυτοί θέλουν να επιβάλουν πρότυπα εν ονόματι του ανθρωπισμού! Είδαμε πόσο φιλελεύθερα έζησαν είτε ζουν σε ΕΣΣΔ, Κούβα, Ν. Κορέα, Κίνα, κτλ.

Υπάρχουν άνθρωποι εξουσιαστικοί που θεωρούν ότι αυτό που θέλουν αυτοί πρέπει να θέλουν και οι άλλοι (επιλογές προϊόντων, υπηρεσιων, στυλ ζωής, σεξ. επιλογές, κα). Συνήθως επικαλούνται (αορίστως) είτε το δημόσιο συμφέρον είτε μπαμπουλοποιούν ΗΠΑ, καπιταλισμό, φιλελευθερισμό, κ.α. για να το πετύχουν.

Ας μην πέφτουμε πλέον "θύματα" της προπαγάνδας τους. (το πέφτουμε είναι γενικό, δεν αναφέρετε σε παρόντες, ΟΚ?).

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

"Θα το αναλύσω αύριο"

You must be either joking or dreaming of 2060!

Τα ρομπότ υα άρουν την αλλοτρίωση?
Καλά, ντάξει!

heinz είπε...

Mμμμ, συζητάμε σε διαφορετικές βάσεις.

Nicholas, σαφώς υπονοείς ότι, κάποιο (όποιο) σύστημα, ή χειραγωγεί τους ανθρώπους, ή όχι.

Εγώ πάλι, θεωρώ ότι ΚΑΘΕ σύστημα, φτιάχνει τους ανθρώπους που χρειάζεται: ο "άνθρωπος" είναι ΜΟΝΟΝ ένα κοινωνικό φαινόμενο.

Ας ξεκινήσουμε απ' αυτό. Συμφωνούμε σ' αυτό ή που διαφωνείς - σ' αυτό και μόνο.

heinz είπε...

Eγώ επαναλαμβάνω το ερώτημα.

Υ.Γ. Κι "αλλοτρίωση" κοιωνικό φαινόμενο είναι επίσης.

Y.Γ. 2: Μην υποψιαστείς ότι πάω να σε στριμώξω ή κα΄τι τέτοιο. Απλώς επειδή είσαι ποταμός, κα΄που πρέπει να βρούμε μιαν άκρη....

Nicholas_Nerd είπε...

Robot θα γηροκομούν τους ηλικιωμένους? ¨Οχι, βέβαια, αυτό είναι πρωτίστως (ΗΘΙΚΟ) καθήκον των απογόνων τους. Και οι άνευ απογόνων έχουν άλλες επιλογές, μία από τις οποίες είναι να ξέρουν ότι υα γεράσουν και πεθάνουν μόνοι (όπως ο γράφων). ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΕΙΝΑΙ!

Τι λέμε τώρα?

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

"Ποταμός"

Εσύ μου "ζήτησες" να αναλύσω τον κόσμο που βλέπω και που θέλω, κόντρα στα στερεότυπα που προανέφερα και τις προπαγάνδες και τα στερεότυπα που έχουν κτίσει (μανούλες οι αριστεροί στην προπαγάνδα και την μυθολογία).

Ergotelina είπε...

Καλό το debate αλλα χασατε
το ζωντανό παραδειγμα
καπιταλιστικής καταξίωσης

τον Λευτέρη Κρητικ@κη!

heinz είπε...

Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρωπο" είναι καθαρά κοινωνικό φαινόμενο;

Ναι ή όχι;

lili niorki είπε...

heinz said...
Συμφωνούμε πως ό,τι νοούμε ως "άνθρωπο" είναι καθαρά κοινωνικό φαινόμενο;

Ναι ή όχι;


Εγώ δε συμφωνώ. Για την ακρίβεια δε θεωρώ ότι είναι καθαρή η ερώτηση. Πάντως δεν αισθάνομαι "καθαρά κοινωνικό φαινόμενο". LOL.

lili niorki είπε...

Nicholas_on_Europe said...
Robot θα γηροκομούν τους ηλικιωμένους?
Μη τα μπερδεύουμε. Ρομπότ να μαζεύουν σκουπίδια είπα...
Στο μεταξύ όσοι κάνουν αυτή τη δουλειά θα έπρεπε να είναι:
α)να είναι οι πιο υψηλόμισθοι όλων
β)μετά από 10 το πολύ χρόνια να σταματούν και να έχουν άλλες διεξόδους (αυτό γίνεται δια τις πλαγίας όμως και μες στη γνωστή μίζερη λογική)

lili niorki είπε...

@Nicholas_on_Europe
είπες: Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν.

Συμφωνώ, και μακάρι να υπάρχουν πολλοί τέτοιοι.
Έχω όμως την αίσθηση ότι όσο περνάν τα χρόνια ο χώρος στον οποίο μπορεί κανείς να κινείται εναλλακτικά,έτσι όπως λες, περιορίζεται, δε διευρύνεται. Είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα να ζεις αξιοπρεπώς χωρίς να ξεπουλιέσαι από ό,τι ήταν 20 χρόνια πριν. Είναι πιο δύσκολο να περιφρουρείς τον προσωπικό σου χώρο από τις "επαγγελματικές" υποχρεώσεις. Πιστεύω ότι αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι όλο και περισσότερα κοινωνικά αγαθά και ανθρώπινες αξίες μετατρέπονται σε προϊόντα [και υπηρεσίες, δε διαφωνώ αλλά δεν αλλάζει τίποτα]είναι κεντρικό σε αυτή την τάση.

Επίσης, δε θεωρώ ότι διαμορφώνεται ένα φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα στην κατεύθυνση της διαφοροποίησης, μου φαίνεται ότι μειώνει τη διαφοροποίησή του.

Εντυπώσεις βέβαια, αλλά δεν ξέρω από που αντλείς εσύ τις αντίθετες.

Υ.Γ. Κάποια στιγμή που θάχω πιο πολύ καιρό θα γράψω ένα post για την Αμερική, για περιστατικά που έζησα, όχι για στερεότυπα...

Υ.Γ.2. Αλήθεια, γιατί δεν αρχίζεις το δικό σου blog με όλα αυτά; θα μπορείς να τα πεις και πιο συνεκτικά εδώ κάπως χάνεται το νήμα...

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

"ο "άνθρωπος" είναι ΜΟΝΟΝ ένα κοινωνικό φαινόμενο. Ας ξεκινήσουμε απ' αυτό. Συμφωνούμε σ' αυτό ή που διαφωνείς - σ' αυτό και μόνο"

Από όντο μπορώ να καταλάβω από το λεξιλόγιο που χρησιμοποιείς, δεν συμφωνώ ότι ο άνθρωπος είναι ΜΟΝΟΝ ένα "κοινωνικό φαινόμενο". Το άτομο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή ον. Θεωρητικά το άτομο μπορεί να υπάρξει και μόνο του, μέσα στη φύση, μακριά από άλλους ανθρώπους. Θεωρητικά (δεν θα μπω δε εδώ σε υπαρξιακές αναλύσεις ή πίστεως/εων για το μετά θάνατον). Η μεγάλγ πλειοψηφία των ανθρώπων έχουμε "επιλέξει" να ζούμε σε κοινωνίες, οργανωμένες πολιτικά. Στις δημοκρατικές, η μεταβίωαση κάποιας προσωπικής ελευθερίας προς το σύνολο έχει γίνει μέσα από το Σύνταγμα, το οποίο συχνά καταγράφει σαφώς και τις ελευθερίες του ατόμου μέσα στο σύνολο (Κοινωνία, Πολιτεία, Δήμο, Οικονομία, κτλ). Σε μία φιλελεύθερη Πολιτεία, η Κοινωνία και η Οικονομία δεν έχουν πραγματικούς "νόμους", οι πραγματικοί νόμοι είναι της Πολιτείας. Δηλαδή δεσμευτικούς κανόνες (παράλληλα υπάρχουν και οι Νόμοι της Φύσης, αυτοί όμως είναι δεδομένοι, ... εκ φύσεως). Κοινωνικοί περίγυροι και πλειοψηφίες και μόδες αλλά και οικονομικοί κανόνες δεν είναι απόλυτοι ούτε δεσμευτικοί, σε μία φιλελεύθερη Πολιτεία, μόνον οι Πολιτειακοί νόμοι (Σύνταγμα και νόμοι). Γι' αυτό και πιστεύυω σε Πολιτείες που η μεταφορά ελευθεριών από το άτομο στην Πολιτεία είναι η μικρότερη πρακτικά δυνατή και η διατήρηση ατομικών ελευθεριών η μεγαλύτερη δυνατή. Πιστεύω δηλαδή μεν σε συστήματα, αλλά δε όσο το δυνατόν πιό ΄φιλ-ελεύθερα για τον κάθε συμμετέχοντα σε αυτά.

Nicholas_Nerd είπε...

@ lili niorki

I think that now we are starting to get SOMEWHERE!

Απαντώ αναλυτικά.

1. "είπες: Και Lili Norki, και μέσα στο καπιταλιστικό και φιλελεύθρο σύστημα, σημερινό ή όπως το βλέπω να έρχεται, υπάρχουν άνθρωποι, καπιταλιστές και φιλελεύθεροι, που δεν έχουν όνειρο ή χόμπυ ή "την βρίσκουν" να είναι χάι πάουερ επιχειρηγματίες και στελέχη, αλλά μέσα στον καπιταλισμό και τον φιλελευθερισμό (ΜΕΣΑ) επιλέγουν να γηροκομούν ηλικιωμένους, να καθαρίζουν και να νοικορυρεύουν σπίτια άλλων (άλλο π.χ. άλλοι επιχειρήσεις άλλων, βλ. σύμβουλοι), κτλ. Δεν επιλέγουν όλοι να έχουν το πιό χοτ κινητό, να πίνουν καφέ στη γνωστή πλατεία, ή να φοράνε συνολάκια που θέλεις 1-2-3 μισθούς για να αγοράσεις. Δεν ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ σε αυτούς που τα κάνουν, να τα κάνουν, απλώς επιλέγουν ΑΛΛΙΩΣ, διαφορετικά. Και το σύστημα τους δίνει την δυνατότητα να το κάνουν.

Συμφωνώ, και μακάρι να υπάρχουν πολλοί τέτοιοι"

Υπάρχουν, αλλά τα ΜΜΕ (μαςς μηντιοκρατία) και η ίδια η προσοχή μας καθημερινά και στις αναλύσεις δεν πέφτει σε αυτούς, αλλά στα διάφορα celebrities!

-------------------
2.
"Έχω όμως την αίσθηση ότι όσο περνάν τα χρόνια ο χώρος στον οποίο μπορεί κανείς να κινείται εναλλακτικά,έτσι όπως λες, περιορίζεται, δε διευρύνεται."

Νομίζω όπως λες πως πρόκειται περί αίσθησης αλλά όχι πραγματικοτητας. Οι επιλογές σήμερα είναι περισσότερες αλλά και το μήντια κλάτερ (φόρυβος) πιό δυνατός. Σαν τις Σειρήνες (βλ. Οδύσσεια). Ειδικά σε μία μικρή χώρα-κοινωνία-αγορά όπως η Ελλάδα (και χερσαία απομονωμένη από την λοιπή ΕΕ - σε 20-30 χρόνια που τα Βαλκάνια θα είναι όλα στην ΕΕ και η άουτομπαν Ευζώνων-Βιέννης θα φυσάει η δυναμική εντός Ελλάδος θα είναι διαφορετική, πιό ανοικτή, λιγότερο στενή και αβαθής).

----------------------

3. "Είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα να ζεις αξιοπρεπώς χωρίς να ξεπουλιέσαι από ό,τι ήταν 20 χρόνια πριν. Είναι πιο δύσκολο να περιφρουρείς τον προσωπικό σου χώρο από τις "επαγγελματικές" υποχρεώσεις"

Μιλάς για Ελλάδα ειδικά, για Ευρώπη, για ΗΠΑ, για Ασία, για τον κόσμο (Γη) γενικά? Ίσως στην Ελλάδα να έχεις δίκιο, ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ. Ίσως όχι. Οι επιλογές και εναλλακτικές υπάρχουν, ΕΝΑΠΟΚΕΙΤΑΙ όμως στο άτομο να τις ξετρυπώσει. Όχι σε μόδες ή "how to" manuals. Για βιβλία άλλωστε στην Ελλάδα΄η αγορά είναι μικρή, πολύ λίγα βγάζουν λεφτά για συγγραφέα και εκδότη, μικρή η αγορά και όχι πολύ διαβαστερή, ενώ υπάρχουν πολλοί συγγραφείς. Η λύση είναι η εξαγωγή της ελληνικής παραγωγής, να γράφουν οι Έλληνες συγγραφείς ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ για (με στόχο) το Ευρωπαϊκό, Αμερικανικό ή διεθνές κοινό. Όχι έμμεσα και μέσω μετάφρασης. Θέμα που να ενδιαφέρουν κοινό πέρα από το Ελληνικό, ευρωπαίκά, διεθνή, παγκόσμια. ¨Εχουμε τους συγγραφείς για κάτι τέτοιο, θεωρώ.

Το ίδιο ισχύει και στη μουσική και αλλού.

--------------------------

4. "Πιστεύω ότι αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι όλο και περισσότερα κοινωνικά αγαθά και ανθρώπινες αξίες μετατρέπονται σε προϊόντα [και υπηρεσίες, δε διαφωνώ αλλά δεν αλλάζει τίποτα]είναι κεντρικό σε αυτή την τάση".

Γιατί απορρίπτεις ιδεολογικά και από χέρι τα "προϊόντα" και τις "υπηρεσίες"; Η αγορά, προσφορά και ζήτηση, είναι μία ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ προτσές. Το βλέπεις στενά, "υπερ-οικονομικά". Δεν είσαι η μόνη. Ίσως εκεί έγκειται ένα "πρόβλημα". Οικονομικής και επιχειρηματικής και καταναλωτικής φιλοσοφίας στην Ελλάδα. Όταν πουλάει κανείς δεν "ξεπουλάει", δεν αλλοτριώνεται. Η οικονομική προτσές δεν είναι "δήθεν" από χέρι, εκ φύσης. Πολλοί την κάνουν έτσι, αλλά δεν ΕΙΝΑΙ έτσι η φύση της.

------------------

5. "Επίσης, δε θεωρώ ότι διαμορφώνεται ένα φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα στην κατεύθυνση της διαφοροποίησης, μου φαίνεται ότι μειώνει τη διαφοροποίησή του"

Στην Ελλάδα ίσως έχεις δίκιο, ίσως λέω, δίότι το άτομο δεν έχει ακόμη χειραφετηθεί.
Οι αγώνες πλέον δεν είναι μαζικοί, στους δρόμους. Είναι ατομικοί, στη δουλειά, στην καθημερινή ζωή. Εκεί θέλει ηρωϊσμό και "αντίσταση" στις πιέσεις. Οι αγωνιστές σήμερα δίνουν προσωπικούς αγώνες. Δεν είναι οι δημόσιοι αγωνιστές άλλων δεκαετιών. Κάθε πολίτης σήμερα είναι αγωνιστής. Σαν καταναλωτής, σαν επιχειρηματίας, σαν ελεύθερος επαγγελματίας, σαν υπάλληλος, ακόμη και σαν "στέλεχος".

-------------

6. "Εντυπώσεις βέβαια, αλλά δεν ξέρω από που αντλείς εσύ τις αντίθετες."

Από τις εμπειρίες μου σε Ελλάδα, ΗΠΑ και Ευρώπη, από θεωρητική κατάρτιση σε διάφορους τομείς αλλά και μετά από 2-3 χρόνια που κάθισα και μελέτησα - συνέθεσα κατάρτιση, εμπειρίες 15 ετών και συστηματική παρατήρηση των τεκτενομένων σε Ελλάδα, Ευρώπη και κόσμο (2003-2005). Και πολλή, πολλή σκέψη. Και συνομιλίες με άλλους ανθρώπους, απλούς, κυρίως οφφλάιν (αλλά και ονλάιν).

---------------------
7. "Υ.Γ. Κάποια στιγμή που θάχω πιο πολύ καιρό θα γράψω ένα post για την Αμερική, για περιστατικά που έζησα, όχι για στερεότυπα..."

Do it!

--------------------

8. "Υ.Γ.2. Αλήθεια, γιατί δεν αρχίζεις το δικό σου blog με όλα αυτά; θα μπορείς να τα πεις και πιο συνεκτικά εδώ κάπως χάνεται το νήμα..."

1) Εδώ είναι ένα ντιμπέιτ με τον Χάινζ.

2) Τα έχω γράψει, αλλά βαρέθηκα/κουράστηκα να τα γράφω πλέον στην Ελλάδα και δη προ μπόνο. Έχω άλλες πιό "αγγαριακές" ασχολίες αυτήν την εποχή.

3) Χρειάζομαι διεθνές κοινό για να έχουν αγορά (και βιοπορισμό) αυτά που γράφω. Στην Ελλάδα μου ζήτησαν να γράψω βιβλία με άλλα θέματα. Είπα, όχι, αντιστάθηκα στη "μόδα".

I am getting out of the Greek "market" as soon as possible. Too narrow, too stuffy, too shallow, too far away from the main agoras for new thinking of any kind (dystyxws). E-mail: athenian06@yahoo.com.

Είμαι υπερήφανος που είμαι Έλληνας, αλλά προτιμώ το Έλληνας της Διασποράς/Εξωτερικού (World Greek).

Αυτά!

heinz είπε...

lili niorki said...


"Εγώ δε συμφωνώ. "
Για την ακρίβεια δε θεωρώ ότι είναι καθαρή η ερώτηση. "

Πιο καθαρή ΔΕΝ γίνεται:

Είμαι άνθρωπος ανν(*) είμαι σε κοινωνία.

"Πάντως δεν αισθάνομαι "καθαρά κοινωνικό φαινόμενο"

Τότε σίγουρα θα μπορείς να δώσεις κάποιους χαρακτηρισμούς για τον εαυτό σου (πέραν των φυσικών μετρήσιμων μεγεθών), που ΔΕΝ αναφέρονται στην κοινωνική σου διάσταση.
Ορίστε... be my guest που θάλεγε κι ο Ελύτης!!!

(*) ανν=αν και μόνον αν

heinz είπε...

@nicholas

"Το άτομο είναι ένα φυσικό φαινόμενο ή ον."

Mίλησα για τον άνθρωπο, το person αν προτιμάς, όχι το ανώτατο δίποδο θηλαστικό.
Εδώ βέβαια Nicholas, κάνεις θεολογία.

"Θεωρητικά το άτομο μπορεί να υπάρξει και μόνο του, μέσα στη φύση, μακριά από άλλους ανθρώπους".

Καμμιά επιστημονική θεωρία, από τον 19ο αιώνα και πέρα, ΔΕΝ υποστηρίζει κάτι τέτοιο απ' όσο ξέρω.
Αντίθετα, η (και πειραματική) εμπειρία αποδεικνύει ότι, ΔΕΝ μπορούμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε
αποκομμένοι από κάποιο περιβάλλον.

"Η μεγάλγ πλειοψηφία των ανθρώπων έχουμε "επιλέξει" να ζούμε σε κοινωνίες, οργανωμένες πολιτικά".

Όλοι μεγαλώσαμε σε τέτοιες κοινωνίες. Όταν ήρθε η στιγμή να επιλέξαμε, είχαμε ήδη επιλέξει, γιατί είχαμε διαμορφωθεί έτσι ώστε να επιλέξουμε ό,τι επιλέξαμε.

"Στις δημοκρατικές, η μεταβίωαση κάποιας προσωπικής ελευθερίας προς το σύνολο έχει γίνει μέσα από το Σύνταγμα, το οποίο συχνά καταγράφει σαφώς και τις ελευθερίες του ατόμου μέσα στο σύνολο (Κοινωνία, Πολιτεία, Δήμο, Οικονομία, κτλ)".

Κάθε Σύνταγμα, είναι αντικείμενο αλλαγής. ΔΕΝ είναι υπερβατικές κατασκευές οι νόμοι.
Ξαναφέρνεις τον Πλάτωνα στο προσκήνιο...

Kαι, όπως και η Λίλι, πες κι εσύ κάτι για σένα, που δεν είναι διάσταση της κοινωνικοποίησής σου.

philosoph21 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nicholas_Nerd είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

Δεν καταλαβαίνω τι λες. Προσπαθείς να μεταφέρεις τη συζήτηση σε βαθιά φιλοσοφικούς όρους και πλαίσιο, που προφανώς αισθάνεσαι πιό άνετα. Εγώ συζητώ πιό πρακτικά, και δεν αντιλαμβάνομαι την ορολογία σου.

Ο άνθρωπος βεβαίως και μπορεί να ζήσει μέσα σε ένα περιβάλλον (πχ. νησί) χωρίς άλλους ανθρώπους, αλλά με άλλα όντα και τη φύση.

Επιλέγει όμως να είναι μέλος μιάς Κοινωνίας και της οργάνωσης της (Πολιτεία).

Δεν αναφέρομαι στον Πλάτωνα όταν μιλώ για το Σϋνταγμα. Αναφέρομαι και στην αντίληψη περί σέκουραλ Πολιτειών.

Θεολογώ?? Αστειεύεσαι!!

Suggested Bloggography links in English (for you and Lili):
http://modliber.blogspot.com/
http://philosoph21.blogspot.com/

heinz είπε...

Nicholas,

Σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Τα θέματα αυτά είναι φιλοσοφικά; Καθόλου, η Φιλοσοφία είναι ένα πολύ πιο δύστροπο τέρας, από αυτό.

Αν γίνει κατανοητό πως είμαστε ό,τι είμαστε, επειδή διαμορφωνόμαστε όπως διαμορφωνόμαστε μέσω των αμοιβαίων διαδράσεών μας με άλλους, τότε η σχέση μας με τον κόσμο των ανθρώπων, μπαίνει σε τελείως διαφορετική βάση.

Ο Μόγλης, ή ο Ταρζάν, δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν ποτέ, είναι αποδεδειγμένο. Ο δε Ροβινσώνας, πρώτα έγινε άνθρωπος, μετά ερημίτης.

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

Ok, ok, for the sake of the argument, let me agree to assume that your above assertation is valid. What is THEN the point you wish to make based on this assertation (as a premise)?

heinz είπε...

@Nicholas

Ότι τότε, ο

άπληστος,
έχων ανάγκη ελέγχου,
κανονιστικών ρυθμίσεων,
προσδοκών το μέγιστο υλικό κέρδος,
απάνθρωπος,
φαταούλας,

κι ό,τι άλλο σκεφτείς, είναι προϊόν της κοινωνίας που ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ διαμορφώνουμε.

Άρα: εκτός κι αν είμαστε ικανοποιημένοι με τον κόσμο μας, διαπιστώνουμε ότι υπάρχει πρόβλημα κοινωνικής οργάνωσης.
Κάνουμε δηλαδή κάποιο λάθος θεμελιώδες, που αναπαράγει τα λάθη σωρηδόν. To λάθος αυτό είναι κοινό, τόσο στον υπαρκτό σοσιαλισμό, όσο και στον καπιταλισμό.

@lili

Είμαι κοινωνικό προϊόν (και μόνον), ΔΕΝ είναι ανάλογο του "είμαι χημική μηχανή και μόνον".

Και να γιατί:

O Gregory Bateson, ονομάζει τέτοια λάθη ως λάθη "λογικού τύπου".

"Εγώ" είναι μια αυτοποιητική μηχανή δεύτερης/τρίτης τάξης.

Δεύτερης: "Εγώ" στήνεται πάνω σε μια αυτοποιητική μηχανή πρώτης (έστω - γιατί μπορούμε να θεωρήσουμε τα κύτταρα πρώτης) τάξης: τον οργανισμό μου.

Όμως ο οργανισμός μου, δεν είναι "εγώ". Ο προσδιορισμός μου απέναντι στο περιβάλλον είναι "εγώ". Άρα και τρίτης τάξης, αφού προσδιορίζω εμένα σε σχέση με το "άλλο" - διαπίστωση που επιβεβαιώνει ότι, καταρχήν υπάρχει σχέση με κάποιο "άλλο".

Κάνεις λοιπόν λάθος λογικού τύπου, γιατί ο οργανισμός μου μπορεί να θεωρηθεί πληροφορία α' τάξης (πρωτογενής πηγή), αλλά "εγώ", διαμορφώθηκα από πληροφορίες που προέκυψαν από τη διάδραση πληροφοριών α' τάξης, και επεξεργασία αυτών των - β' τάξης - πληροφοριών, σε πληροφορίες γ' τάξης κ.ο.κ.

Μπερδεύεις τους λογικούς τύπους.

Nicholas_Nerd είπε...

@ Heinz

"To λάθος αυτό είναι κοινό, τόσο στον υπαρκτό σοσιαλισμό, όσο και στον καπιταλισμό"

KAI συνεπώς ... (παρακάτω) >>>>

Τι προτείνεις, που θες να καταλήξεις;

Nicholas_Nerd είπε...

@ heinz

It looks like you gave up the debate!
That's OK.
Be cool.
Bye

heinz είπε...

@Nicholas

Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι σε γράφω.
Σημαίνει ότι είναι τόσα πολλά αυτά που πρέπει να γράψω, που δεν προλαβαίνω

Nicholas_Nerd είπε...

Τότε ας θεωρήσουμε το ντιμπέιτ λήξαν και δη με ισοπαλία. "Φιλικό" ήταν άλλωστε και όχι ντέρμπυ ούτε για κανένα τίτλο.

Nicholas_Nerd
(formely "Nicholas_on_Europe)