Πέμπτη, Ιουλίου 13, 2006

Κι άντε πάλι...

Το Ισραήλ, είτε αρέσει σε κάποιους να το ακούν είτε όχι, αποτελεί το ριζικό πρόβλημα της νοτιο-ανατολικής Μεσογείου.
Με τον τρόπο που συμπεριφέρεται, δεκαετίες τώρα, αποτελεί καρκίνωμα στη Μεσόγειο και πηγή κινδύνου για οποιοδήποτε κράτος ή θεσμό.

Μια συμπεριφορά, νοσηρής, τσαμπουκαλεμένης και αλαζονικής συμμορίας ματαιόδοξων πιτσιρικάδων της γειτονιάς. Πλην όμως οπλισμένων και μαστουρωμένων με crack.

Γιατί, αυτό ακριβώς επιβεβαιώνει συνέχεια με τη στάση του. Εδώ πλέον, μιλάμε για μια πολιτική εγκληματική, χωρίς καμμία νομιμοποίηση. Μια πολιτική εξόντωσης όλων των πληθυσμών που συνορεύουν μαζί του. Ακριβώς: μια πολιτική επιθετικής μορφής καρκίνου. Εξαπλώνει τον πόλεμο, την αστάθεια, τη δυστυχία. Την αβεβαιότητα και την καταστροφή.
(σημείωση για τον Thodoras: ένας εντροπικός πόλος απορρόφησης).

Οι συνήθεις χειροκροτητές των ΝΑΤΟϊκών επιδρομών στην Ελλάδα, σιωπούν. Βέβαια, μόλις οι ισλαμιστές βομβιστές αυτοκτονίας, σκοτώσουν πάλι καμμιά 30ριά άμαχους στο Τελ-Αβίβ, οι εδώ απολογητές του ΝΑΤΟ, θα θυμηθούν και πάλι πως έχουν στόμα και θα αρχίσουν να βελάζουν για "τρομοκράτες", "φονιάδες" κλπ. Και θάχουν δίκιο. Αλλά, αφού τώρα δεν μιλούν, όπως δεν μίλησαν και το καλοκαίρι του 1982, καλά θα κάνουν να σωπάσουν για πάντα.

Αντιλαμβάνονται οι Ισραηλινοί που οδηγεί αυτή η τακτική;
Όταν ζεις σε μια γειτονιά, και συνεχώς δέρνεις τους γειτόνους, σκοτώνεις τα παιδιά τους, καταστρέφεις τα σπίτια τους, τους πετάς έξω από τη στέγη τους και χώνεις μέσα τα σόγια σου, ε, η γειτονιά στο τέλος θα αντιδράσει. Και θα προσπαθήσει να πετύχει μια οριστική λύση: θα κοιτάξουν, με κάθε τρόπο, να σε διώξουν από τη γειτονιά. Αυτή δεν είναι η αναμενόμενη αντίδραση απέναντι σ' έναν μαστουρωμένο τραμπούκο;

Όσοι (λένε ότι τάχα) ενδιαφέρονται για την επιβίωση του Ισραήλ, δηλαδή των Ισραηλινών, των αμάχων και αθώων πολιτών του, καλά θα κάνουν να κινητοποιηθούν άμεσα για να συμμαζέψουν τον τραμπούκο. Γιατί, όπως είναι γνωστό, οι αντικαρκινικές θεραπείες καταστρέφουν αδιακρίτως κύτταρα, και υγιή και άρρωστα. Κι αν φτάσουμε εκεί - γιατί προς τα εκεί πιέζει το Ισραήλ - κλάφτα Χαράλαμπε....

Ειδήσεις

114 σχόλια:

emfortos είπε...

Μερικές φορές νιώθει κανείς σαν να ζει την ιστορία, που δεν έχει ακόμη καταγραφεί.

Έτσι, ίσως συμβαίνει τις μέρες αυτές και σε κάνει να δεις τον καπνό πριν ανάψει το πυρ.

Κάπως έτσι δεν σκεφτόμαστε από τη δεκαετία του '70; Η μεγάλη δύναμη,ο χωροφύλακας,το πετρέλαιο,οι άμοιροι άραβες,οι άπατρες παλαιστίνιοι.

Ήταν όμως και η άλλη δύναμη, ισορροπία τρόμου,συμφερόντων,ψυχρός πόλεμος,τώρα;;;;

Πάμε για καθολικό καρκίνο;
Γενοκτονία σιγά-σιγά;
Κι αν η χύτρα εκραγεί;

Και αν έτσι έχουν τα σχέδια της πλανηταρχίας και της τοπικής ελίτ τι μπορεί να τα ανατρέψει;
τα αντικαρκινικά;
δεν υπάρχουν ήπιες φωνές εκεί σ'αυτό το χώρο;
οικονομικά συμφέροντα έστω,που να έχουν άλλη άποψη,να φοβούνται τα συνοδά αποτελέσματα, την ύπαρξη τους ρε αδερφέ.

Η ζωή η δική τους, των άλλων έστω, δεν μπορεί να ενταχθεί σε πλαίσιο στήριξης; σε κερδοφόρο οικονομικό πόλεμο;σε κάποιο όνειρο του αμερικάνου;

Τόσο σίγουροι είναι για το τέλος της ιστορίας που δεν γράφτηκε ακόμη;

glenn είπε...

Εσύ τα λες αλλά ποιος σ' ακούει...

Ergotelina είπε...

ΑκΑρΙαΙα ΑνΤίΔρΑσΗ

heinz είπε...

Εργοτελίνα, εξευρωπαϊσαμε το nick μας;

heinz είπε...

θυμάμαι και το καλοκαίρι του 1982. Πάλι Λίβανος κι οι Φαλαγγίτες σφάζανε για 48 ώρες στα στρατόπεδα παλαιστινίων προσφύγων. Δυόμιση χιλιάδες γυναικόπαιδα και οι Ισραηλινοί ήτανε απέξω και κρατάγανε τσίλιες. Διοικητής τότε ο Σαρον (ανάθεμα την ψυχή του).

Παιδάκια ακρωτηριασμένα, γέροι και γυναίκες, με τρομερή ανάγκη για αίμα. Αυτοί ήτανε τα θύματα στα στρατόπεδα προσφύγων Σάμπρα και Σατίλα.
Δώσαμε αίμα στον Ερυθρό Σταυρό.

Οι Ισραηλινοί μπλόκαραν το πλοίο του Ερυθρού Σταυρού, έξω από το Λίβανο. Έτσι για πλάκα... Τους κράτησαν μια βδομάδα στη ράδα για να χαλάσει το αίμα. Το αίμα σάπισε, πετάχτηκε.
Ο Ερυθρός Σταυρός κατήγγειλε και ούρλιαζε.

Οι Αμερικάνοι είπανε "ε, δεν είναι έτσι ακριβώς....".

Όχι. Δεν τους λυπήθηκα την 11η Σεπτεμβρίου και δεν το κρύβω. Λογικά διαφώνησα μεν, αλλά δεν ένοιωσα συμπάθεια. Μούχε τελειώσει όλη από το καλοκαίρι του '82.

Ergotelina είπε...

ο Ζιντάν φταίει...

Ακουω Ανδρουλακη τωρα στον Αλφα...

Μεγαλα παιχνιδια λεει παιζονται..

με το ενεργειακό...

τα ριχνει και στη Συρια...

Ermippos είπε...

Heinz λές

"Όχι. Δεν τους λυπήθηκα την 11η Σεπτεμβρίου και δεν το κρύβω. Λογικά διαφώνησα μεν, αλλά δεν ένοιωσα συμπάθεια."

Μαζί σου με όλη μου την ψυχή. Και νομίζω πως στην πραγματικότητα (αν ειδικά εκτιμηθεί ορθά και αφαιρεθεί το μέγεθος της συγκίνησης που δημιουργούν περιστασιακά τα ΜΜΕ στις μάζες) είμαστε οι συντριπτικά περισσότεροι. Οχι μόνον στην Ελλάδα όπως προκύπτει από τα εγχώρια προοδευτικά στερεότυπα. Αλλο τώρα αν όλοι οι μεγαλόσχημοι του πλανήτη σύρθηκαν, δήθεν συγκλονισμένοι, να παριστάνουν τους ευλαβώς προσευχόμενους στο "σημείο μηδέν" με τον απουσιολόγο από πάνω τους. Οι ίδιοι που δεν βγάζουν άχνα τώρα που τα κτήνη σφάζουν πάλι τους δυστυχισμένους στην Παλαιστίνη. Αλλα ξέχασα. Τις τελευταίες ημέρες η παγκόσμια ψυχή φλέγεται από το δράμα του Ζιζού και δεν έχει χρόνο για φτηνούς συναισθηματισμούς.

paramethorios είπε...

ήμουν πριν 3-4 χρόνια τέτοιο καιρό στη Βηρυτό!
όντως το Παρίσι της ανατολής, όντως άνθρωποι καλοί και πολύ φιλόξενοι, οι κέδροι του Λιβάνου μοσχομύριζαν .........πολύ λυπάμαι για όλα αυτά που δεν δικαιολογεί η ανθρωπινή λογική. Κρίμα!!!

x-watcher είπε...

Με πολύ σεβασμό σε όλους σας, γράφω ότι λυπήθηκα το ίδιο για τα εγκλήματα της 11ης Σεπτεμβρίου και της Σάμπρα και Σατίλα. Η κάθε ανθρώπινη ζωή είναι μοναδική και ανεκτίμητη.

Αυτά ως προς το ένα σκέλος. Ως προς την πολιτική διάσταση και εκμετάλλευση συμφωνώ απόλυτα.

heinz είπε...

x-wather,

δεν εννοώ ασφαλώς (ούτε και κανείς άλλος νομίζω) ότι οι ιστορίες των αθώων που χάθηκαν με αφήνουν ασυγκίνητο.

Αλλά, ξέροντας όσα μέχρι τότε ήξερα, αυτό που ένιωσα ήταν:

"Πηγαίνατε γυρεύοντας, βουλιαγμένοι στην ιδέα ότι ο κόσμος είναι κάτι σαν παραφερνάλιό σας, σαν παιδικό σας παιχνίδι. Ότι ο κόσμος, οι ψυχές γύρω σας είναι για να σας εξυπηρετούν, κι ότι πρέπει να νοιώθουν ευγνωμοσύνη που τους ανέχεστε.".

Αν έγραφα επικήδειο στο ground-zerο, αυτό ακριβώς θα έγραφα. Δεν μπορώ να πω ψέματα για να κάνω τον καλό.
Προτιμώ να κάνω τον ειλικρινή.

heinz είπε...

από το BBC, απόψεις Ισραηλινών για τα γεγονότα:
*************************************
John Daniel, office worker

People are afraid of leaving their houses in northern Israel because rockets are being fired.

Going into Lebanon was the right thing for Israel to do.

Hezbollah started this war not Israel.
***********************************
Malcolm Orshensky, salesman

I think Hezbollah are testing the new Israeli prime minister by kidnapping the soldiers.

People think that Olmert is weaker than Sharon and that he will capitulate more easily.

Israel has to do what it needs to do. I hope we avoid civilian casualities.
**********************************
Karin Marcino, accountant

It's horrible what is happening, so many Israeli soldiers have been killed.

We have no idea what is going to happen to the kidnapped soldiers.

I feel for their mothers, it is the worse thing they can go through
********************************
Meital Baruch, civil servant

I think Hezbollah are very stupid for doing what they did as they will pay the price.

I don't think the Israeli government will exchange prisoners for the soldiers as now kidnapping has become normal.

We can't afford exchanges, it will only encourage them.
**********************************


Όταν αύριο μετράνε πάλι νεκρούς αμάχους στο Τελ-Αβίβ, να τα θυμηθούν αυτά που λένε τώρα.....

heinz είπε...

KΑι για να δούμε ότι 35 χρόνια το Ισραήλ παραμένει καρκίνωμα:

1968 28 December - In retaliation for an attack by two members of the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP) on an Israeli plane in Athens, Israel raids Beirut airport, destroying 13 civilian planes.

[ΒΒC]

museologist είπε...

heinz said:

"Πηγαίνατε γυρεύοντας, βουλιαγμένοι στην ιδέα ότι ο κόσμος είναι κάτι σαν παραφερνάλιό σας, σαν παιδικό σας παιχνίδι. Ότι ο κόσμος, οι ψυχές γύρω σας είναι για να σας εξυπηρετούν, κι ότι πρέπει να νοιώθουν ευγνωμοσύνη που τους ανέχεστε."

Heinz, αυτός θα ήταν ο επικήδειός σας προς τον χρηματιστή, σερβιτόρο, ξενοδόχο κλπ που σκοτώθηκαν στους Δίδυμους Πύργους;!!! Φυσικά όλοι έχουμε μερίδιο ευθύνης για το τι οι κυβερνήσεις μας κάνουνε, αλλά δεν εξισωνόμαστε με αυτές. Δηλαδή αυτή είναι η φυσική τιμωρία τους, η "Θεία Δίκη" που είναι Αμερικανοί;

Προς τι αυτές οι αναγωγές και γενικεύσεις; Κανείς δεν μας ζήτησε να θρηνήσουμε τον κάθε ένα που σκοτώθηκε στους Δίδυμους Πύργους ή σε οποιουσδήποτε Δίδυμους Πύργους για δείξουμε ότι είμαστε συμπονετικοί, αλλά όχι και να τους ενοχοποιούμε και για το θάνατό τους!!!

museologist είπε...

Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον τραμπουκισμό του κράτους του Ισραήλ του κυρίως post σας που συμπεριφέρεται σαν τον "γ*μάω και δέρνω" της περιοχής...

Ούτε καν "οφθαλμόν αντί οφθαλμού"...αλλά "χωριό αντί οφθαλμού"

museologist είπε...

...κάτι σαν τον "προληπτικό πόλεμο" του Bush, μην χ*σω...

heinz είπε...

museologist said...

"Φυσικά όλοι έχουμε μερίδιο ευθύνης για το τι οι κυβερνήσεις μας κάνουνε, αλλά δεν εξισωνόμαστε με αυτές. Δηλαδή αυτή είναι η φυσική τιμωρία τους, η "Θεία Δίκη" που είναι Αμερικανοί;"

Όχι βέβαια. Αλλά, museologist, λέω αυτό ππου ένοιωσα με κάθε ειλικρίνεια.

Αυτά που εσείς λέτε, είναι η φωνή της λογικής. Εγώ μιλάω για αυτό που είναι μέσα μου.
Το ξαναλέω: Μπορεί να λέω ένα κάρο μ*λακίες, αλλά ψέματα δεν λέω. Λέω αυτό που νοιώθω.

Όσο για την "Θεία Δίκη". Δεν είναι βέβαια η 11/9 αποτέλεσμα μιας υπερβατικής οντότητας.
Είναι αποτέλεσμα μιας μορφής σχέσης, που κι ο χρηματιστής κι ο κάθε καλός Αμερικάνος (απ' ό,τι καταλαβαίνω) την θεωρεί δεδομένη και φυσιολογική.

Και μιλώντας για ...πνεύματα. 11/9 είναι η ημερομηνία που η CIA δολοφόνησε τον πρόεδρο ΑΛλίεντε κι όλη την Χιλιανή κοινωνία.

Κι ένα ενδιαφέρον κείμενο:

After the rapid globalization of the liberal economy and the overwhelming progress of technologies of life, weapons, and communications, for good as well as for evil, there is an increasing necessity for an awareness of being part of relational contexts, both great and mysterious...
...
It is the necessity to take care of our responsiveness to the pattern which connects...


Sergio Manghi,
Parma, Italy, September 11, 2001

[Foreword to G. Bateson's Mind and Nature, 2002]

Αμ, αυτό, έ????

Hliodendron είπε...

Με συγχωρείτε, ένα πραγματικά άσχετο σχόλιο: θυμάσαι τις κουτουλιές μου Heinz; Ε να μου ήρθανε πίσω.. Με τόκο, βαριές πολύ βαριές. Πως πονάω, ειδικά που μαζί με αυτές πετάχτηκε και τόση λάσπη. (Να φανταστείς με τοποθέτησαν κι από την άλλη μεριά..σήμερα η τιμητική μου..)


Από την άλλη λέω ..ντροπή μου!!!

Να στεναχωριέμαι για τέτοια πράγματα τη στιγμή που σκοτώνονται τόσοι άνθρωποι, στ'αλήθεια σκοτώνονται.

Αλλά...

heinz είπε...

@Hliodendron

Θα σου πώ κάτι από την καρδιά μου:

Προσωπικά, αγαπώ βαθιά και τιμώ τους φίλους μου, τους χαίρομαι κι είμαι περήφναος που είμαι φίλος τους.

Άλλο τόσο περήφανος είμαι και για το ποιοί με εχθρεύονται.

aphrodite είπε...

Bottom line: people are killed.

Συγνώμη, αρρωσταίνω.

Συγνώμη heinz, άκουγα ειδήσεις, ισραηλινά, λιβανέζικα, δεν τα χωράει ο νους μου... Κι όχι μόνον αυτά.

Τι σπατάλη, τι ηλιθιότητα, τι ύβρις!

guerrero762 είπε...

Παντα λατρευα τους λαους που δεν σκοτιζονται για το δικαιο και πρατουν με αποκλειστικο γνωμονα το συμφερον τους.
Οι Ισραηλινοι ειναι οτι δεν ειμαστε εμεις.
Και επειδη εχω ταξιδεψει στο Ισραηλ,εχω δει την διαφορα αναμεσα στους ευρωπαιους(ουσιαστικα)Εβραιους και του λερους αραβες.
Που ποτε δεν καταλαβα γιατι εμεις ως Ελληνες πρεπει να τραβαμε τετοια καψουρα μαζι τους.

στρουθίον είπε...

Hλιόδενδρο: συγχώρα με. δεν μου δόθηκε ξανά η ευκαιρεία να στο πω, αυτές οι κουτουλιές που λες και δεν έχω χρόνο να τις δώ δε "φταίνε". "φταίνε" όλα σου τα προοηγούμενα, μαζί με τούτογιας...: είσαι σπάνιος άνθρωπος. αυθεντικός. υπέροχος. [αυτές τις τρεις λέξεις μαζεμένες δεν τις έχω πει ποτέ μαζί, άσε που και ξεχωριστά τις έχω πει και σπάνια..., όμως "υπάρχει λόγος σοβαρός": όταν διαβάζω "στιγμές" -εικόνες αντίγραφα μου, Μιλώ.]
Heinz, συχώρα με που δεν μιλώ για την παράνοια του κόσμου αυτού... ή μήπως με τούτο το προσωπικό μήνυμα στο Ηλιόδενδρο είναι σα να μίλησα;

mickey είπε...

Heinz, όσο σωστό και to-the-point είναι το post σου, άλλο τόσο άτοπη ήταν η τοποθέτησή σου για τα θύματα της 11ης Σεπτεμβρίου. Νομίζεις πως μόνο "καλοί Αμερικανοί" και άλλοι που είχαν "μια μορφή σχέσης" σκοτώθηκαν εκεί μέσα;

Ο θείος μου βρισκόταν στη Νέα Υόρκη και θα πήγαινε να επισκεφθεί τους Δίδυμους Πύργους 3 ώρες μετά την επίθεση! Τι θα είχες να γράψεις γι' αυτόν αν είχε πέσει θύμα της; Εγώ ο ίδιος πήγα ένα χρόνο μετά στη Νέα Υόρκη και αν υπήρχαν Δίδυμοι Πύργοι θα ανέβαινα οπωσδήποτε (επισκέφτηκα το Ground Zero). Θα μπορούσα να είχα πάει τον προηγούμενο Σεπτέμβρη και να είμαι ανάμεσα στα θύματα. Μήπως φέρω κι εγώ ευθύνη για την εγκληματική πολιτική των ΗΠΑ;

Και μη μου πεις για "εξαιρέσεις" και "παράπλευρες απώλειες", γιατί ΑΚΡΙΒΩΣ αυτά είναι που κατηγορούμε (και σωστά) στις Αμερικανικές και Ισραηλινές "επεμβάσεις". Όχι δυο μέτρα και δυο σταθμά!

Τουλάχιστον, στο πεδίο των "προθέσεων", οι Αμερικανοισραηλινοί είναι απείρως καλύτεροι από τους τρομοκράτες: Οι πρώτοι σχεδιάζουν τα "χτυπήματα" και ειδοποιούν τον πληθυσμό ώστε να μην έχουν "παράπλευρες απώλειες", έστω κι αν δεχθώ πως το κάνουν υποκριτικά για τον φόβο των ΜΜΕ και όχι από ...ανθρωπισμό. Οι δεύτεροι χτυπούν "τυφλά", απροειδοποίητα και το καυχιόνται κι από πάνω!

Θα ήταν καλύτερα να ανακαλέσεις τη φράση:

"Όχι. Δεν τους λυπήθηκα την 11η Σεπτεμβρίου και δεν το κρύβω. Λογικά διαφώνησα μεν, αλλά δεν ένοιωσα συμπάθεια.",

παρά να ψάχνεις για "εξηγήσεις" και ...δικαιολογίες. Άλλο πράγμα η "αιτιότητα" που οδήγησε στις "συνέπειες" (σαφώς οι ΗΠΑ έσπειραν ανέμους για δεκαετίες και τώρα θερίζουν θύελλες) και άλλο "δεν τους λυπήθηκα" και "δεν ένοιωσα συμπάθεια". Βαριές και άδικες κουβέντες - κυρίως για σένα τον ίδιο, αλλά και τον Έρμιππο :(

Και μην ακούω παραμύθια για "ευθύνη των πολιτών" και άλλες φαιδρότητες. Τι ευθύνη έχεις εσύ π.χ. για το κάζο των Ιμίων ή ο Glenn για το μονοπώλιο και τη νοοτροπία του ΟΤΕ και τις τραγικές επιπτώσεις τους στην ελληνική κοινωνία;

Δηλαδή, στα καθ' ημάς φταίνε οι "μεγάλοι" που θέλουν κρέμασμα και "ισόβια", ενώ στους Αμερικανούς "έχει κάποια σχέση" ο ...θυρωρός των Διδύμων; Ή στο Ισραήλ, φταίει ο πιτσιρικάς που πίνει αμέριμνος τον καφέ του λίγο πριν γίνει χίλια κομμάτια από τη "ζωντανή βόμβα", επειδή ένας λογιστής κι ένας δημόσιος υπάλληλος λένε μαλ@κίες; Για να μην αναφέρω τους τουρίστες και τους επισκέπτες - ας είχατε συγγενή στις ΗΠΑ ή στο Ισραήλ και πήγαινε (ή πηγαίνατε) από ...καμικάζι και μετά θα τα λέγαμε ;)

Οι "υπεύθυνοι" είναι οι ΜΟΝΟΙ που ΔΕΝ πληρώνουν τα τρομοκρατικά χτυπήματα. Θα έπρεπε να το γνωρίζετε καλά αυτό. Έλεος δηλαδή!

Κρίμα και μόλις διάβασα το post, ήθελα να γράψω γι' αυτό με επαινετικά σχόλια. Αλλά η παραπάνω φράση ειλικρινά μού προκάλεσε αποστροφή (για να μη χρησιμοποιήσω χειρότερη λέξη) - και δε θα κάτσω να τα πω "κομψά" σαν τον x-watcher ή τον museologist. Ίσως έτσι καταλάβεις κι εσύ το βάρος όσων έγραψες - τουλάχιστον δεν είπες το αμίμητο που είπε τότε ένας συνεργάτης μου και του έκοψα την ....καλημέρα: "Ας κλάψουν και μερικές Αμερικάνες μανούλες. Καλό θα τους κάνει!"

Σε καμιά περίπτωση δεν δικαιολογώ ή "συμψηφίζω" τα εγκλήματα των Αμερικανών και των Ισραηλινών. Τουλάχιστον ο Σαρόν (για να μην πω και ο Μπους, αν και μάλλον απαλλάσσεται λόγω ...βλακείας) θα πρέπει να κάτσει στο ίδιο σκαμνί με τον Μιλόσεβιτς και τον Σαντάμ. Δυστυχώς, γι' αυτά ήθελα να σχολιάσω, αλλά βλέπεις είναι ...αυτονόητα, ενώ η φράση σου για τα θύματα της 11/9 όχι!

Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα να την ανακαλέσεις και να μη προσπαθείς να την "εξωραΐσεις" - διαφορετικά μάλλον υποπίπτεις κι εσύ στα λάθη "ισχυρογνωμοσύνης" κάποιων που έχεις "περιλάβει" (και δικαίως σε κάποιες περιπτώσεις) σε άλλα σου post ;)

heinz είπε...

Mickey,

Αυτά που θα απαντήσω φοβάμαι ότι θα σε θυμώσουν χειρότερα, αν και δεν είναι αυτό που θέλω.

1. Εγώ μιλάω για αυτό που ένοιωσα. ΟΧΙ για κάποια λογική ανάλυση ή κάτι άλλο. Το να τα ανακαλέσω σημαίνει ότι άλλα ένοιωσα κι άλλα λέω ότι ένοιωσα.
Αλλά δεν είμαι πολιτικός, δεν διεκδικώ την ψήφο σας, ούτε καν την συμφωνία σας: κουβέντα κάνουμε απλώς.
Και προσπαθώ σ' αυτή την κουβέντα να είμαι ειλικρινής.

Αυτό (η ειλικρίνεια) είναι το μόνο που έχω. Αλλιώς δεν θα μπορούσα να είμαι εγώ, θάμουν μια μάσκα.
Οπότε το να ανακαλέσω, αποκλείεται.

Μπορείς να πείς "είσαι μαλάκας", "είσαι φανατικός", ή ό,τι άλλο, είναι δικαίωμά σου και δεν θα θυμώσω: αλλά δεν δικαιούσαι να πεις "είσαι ψεύτης".

2. Οι σκηνές της 11/9 ήταν όντως φρικτές. Αλλά στην ψυχή μου, ταυτίστηκαν με σεισμούς, τσουνάμι, τέτοια πράγματα: φυσικές καταστροφές.
Αλλιώς: αναμενόμενες καταστροφές. Σαν τους ανθρώπους που ζουν στο ρήγμα του Σαν Φρανσίσκο, ή στο Τόκιο. Τρομερό, απαίσιο, αλλά αναμενόμενο.

3. Τι σχέση έχει ο θείος σου; Η αδελφή μου, ήταν στο ξενοδοχείο που χτύπησε η Αλ Ισλαμίγια στο Κάιρο πριν χρόνια. Ευτυχώς δεν έπαθε τίποτα. Αλλά εγώ, δεν θα πήγαινα εκεί και την είχα προειδοποιήσει να μην πάει. Δεν ξέρω τι τραγούδι θάλεγα αν χανόταν εκεί, ειλικρινά.

Αλλά ξέρω τι ένοιωσα την 11/9 και το λέω. Κάποιος, δεν νοιώθει "λάθος" ή "σωστά". Δεν υπάρχει δεοντολογία στα συναισθήματα. αλλά πρόσεξε ότι,

4. ...δεν είπα "καλά να πάθουν, τους άξιζε". Αυτό που είπα είναι, "ήταν αναμενόμενο, αυτοί γιατί δεν το είδαν νάρχεται;".

Επειδή δεν το είδαν νάρχεται, γι' αυτό ακριβώς ήρθε.

Και δεν το είδαν γιατί επέλεξαν να μην το δουν.

(Η τελευταία φράση έχει πλούσια θεωρητική θεμελίωση κι αν θες την παραθέτω: ό,τι βλέπουμε επιλέγουμε να το δούμε, κι αντίστροφα)

heinz είπε...

Kαι o διάσημος που τούκλεψα το όνομα, λέει:

If I am blind and I not see it, I am blid; but if I am blid and I see it, then I see.

Heinz von Foerster, "On Constructing a Reality".

heinz είπε...

@guerrero

Αυτό που λες είναι άλλο.
Αναμφίβολα, θα προτιμούσα να ζω με δυτικούς παρά με ανατολίτες.

Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι, η όποια πλευρά - ή η πιο ισχυρή - έχει δικαίωμα να δολοφονεί αδιακρίτως.

Η οπλική ισχύς δεν είναι το παν. Ακόμα κι αν αφήσουμε την ηθική στο πλάι, έχουμε επαρκείς ιστορικές αποδείξεις ότι δεν είναι έτσι.

Αλλιώς, πως ερμηνεύεις το ότι αιώνες μετά, συστάθηκε σκωτικό κοινοβούλιο;

heinz είπε...

Kαι να δούμε μια φράση από το σημερινό post του ΝΔ:

Το βασικό ερώτημα: ποιος είναι ένοχος; Αυτός που προκαλεί την κουτουλιά, ή εκείνος που κουτουλάει; Στην περίπτωση Ζιζού, τιμωρήθηκε μόνον ο δεύτερος. Ο πρώτος όχι μόνο δεν τιμωρήθηκε, αλλά τιμήθηκε ως πρωταθλητής κόσμου! Κι αυτό το βρίσκω να είναι άδικο. Διότι ο Ζιντάν δεν επιτέθηκε. Βρισκόταν σε άμυνα – και χτύπησε ως αμυνόμενος. Ο δράστης ήταν ο υβριστής. «Ατόπημα» για μένα δεν ήταν η κεφαλιά, αλλά η ύβρις.

Διευκρίνιση: Στην περίπτωση της Ηλιόδενδρον, δεν υπήρξε ύβρις εκ μέρους της.

aphrodite είπε...

@Μικυ,

Πολιτικά δεν τους "πόνεσε".

Οχι ανθρωπιστικά!

Και το αίμα που έδωσε, θα το έδινε και σε αμερικανούς πολίτες, δεν είναι heinz?

Πολιτική τοποθέτηση, όχι από καρδιάς. Η καρδιά του νομίζω έχει φανεί ότι είναι πάντα με τον συνάνθρωπο, πέρα & πάνω από πολιτική, θρησκεία, φρονήματα κτλ κτλ κτλ...

Συγνώμη αν μιλάω αντ'αυτού αλλά αυτό κατάλαβα.

Δε λέει "καλά να πάθουν", στο είπε κι εκείνος.

Πληζ, όχι παρεξηγήσεις!

@γκερρέρο,

Δλδ τους αραβες τους σκότωνες ευχαρίστως? Η θα πανηγύριζες τη γενοκτονία τους? Αυτό μας λες?

Και είπα όχι παρεξηγήσεις, ε?

Καααλά!

mickey είπε...

Heinz, το σημερινό σχόλιό σου στις 11:33πμ δε με "θύμωσε", όπως δε με θύμωσε και η προηγούμενη τοποθέτησή σου (στο γραπτό λόγο είναι δύσκολο να καταλάβεις τα "συναισθήματα" εκείνου που γράφει κάτι - πολύ περισσότερο τον ...θυμό).

Απλά, θεωρώ τον "συλλογισμό" λανθασμένο στη βάση του. Δεν πρόκειται για απλά και αυθόρμητα συναισθήματα, αλλά για προϊόντα συλλογισμού και κυρίως προκαταλήψεων και γενικέυσεων.

Οι άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους στους Δίδυμους Πύργους (Αμερικανοί και μη) έχουν τόση "ευθύνη" και τόση "σχέση" με τις "παρεμβάσεις" των ΗΠΑ όση έχουν και τα παιδάκια που πέθαναν το '82 λόγω έλλειψης αίματος με την Χεζμπολά!

Άλλωστε μόνος σου το είπες ότι τα γεγονότα του '82 σε ΕΠΗΡΕΑΣΑΝ τόσο, ώστε από ΤΟΤΕ δεν τους "λυπάσαι".

Εγκληματική ενέργεια ήταν το "πάγωμα" του πλοίου με το αίμα στο λιμάνι, εγκληματική και η πτώση των αεροπλάνων στους Δίδυμους Πύργους. Δεν έχει σημασία ποιος ...ξεκίνησε (μπορεί να πάμε αιώνες πίσω με αυτό το σκεπτικό), αλλά σημασία έχει πως την πληρώνουν ΑΘΩΟΙ!

Οι τρομοκράτες (και αρκετοί από τους "απ' έξω") πιστεύουν ότι με τα τυφλά χτυπήματα ασκούν πίεση σε Αμερικανούς και Ισραηλινούς για να κάνουν στροφή 180 μοιρών στην πολιτική τους. Η Ιστορία διδάσκει πως ποτέ δεν έγινε αυτό - απεναντίας μετά τα τρομοκρατικά χτυπήματα, έγιναν ακόμα πιο "σκληροί". Αν σκέφτονταν "λογικά" θα είχαν ανακαλύψει άλλο μέσο πίεσης. Δυστυχώς, δεν είναι έτσι τα πράγματα και το αίμα (επαναλαμβάνω ΑΘΩΩΝ) δε σταμάτησε να τρέχει.

Υπάρχουν "θεωρίες συνωμοσίας", σύμφωνα με τις οποίες το χτύπημα της 11/9 "σχεδιάστηκε" ή έστω "προκλήθηκε" από την κυβέρνηση Μπους για να έχει "πάτημα" προκειμένου να εγκαθιδρύσει μια σταθερή βάση ενεργειακής τροφοδοσίας στη Μέση Ανατολή, ξεκινώντας με το Ιράκ. Αν και δε μπορώ να ασπαστώ την παραπάνω θεωρία, στην (έστω απίθανη) περίπτωση που ισχύει, ο συλλογισμός σου περί "αναπόφευκτου" και "αιτιότητας" πάει ...περίπατο (αν είχαν εναλλακτικές λύσεις, το "χτύπημα" δε θα γινόταν). Παραμένει πάντως αναπάντητο το ερώτημα πώς πιάστηκαν στον ...ύπνο ;)

Κλείνοντας και για να επανέλθω στο θέμα μας, στεναχωρήθηκα περισσότερο επειδή σε εκτιμώ - και αυτό δε θα αλλάξει από μια-δυο "άστοχες" (κατά τη γνώμη μου) τοποθετήσεις σου - και δεν πιστεύω πως τέτοιες εκφράσεις, όσο "ειλικρινείς" κι αν είναι, περιποιούν τιμή σε κανέναν.

Κι εγώ, όταν παρακολουθούσα τα γεγονότα και τα ρεπορτάζ των επόμενων ημερών, έλεγα πως με την εξωτερική πολιτική που ακολουθούσαν οι ΗΠΑ, μαζεύουν τώρα τους καρπούς της "αμαρτίας" τους. Μόνο που αυτό δε με εμπόδισε να λυπηθώ τα αθώα θύματα, ακόμα και να κλάψω βλέποντας τις σκηνές (όπως και με το τσουνάμι, τους Παλαιστινίους και τα παιδάκια του Ιράκ).

Αν πέθαινε ο Μπους ή ο Ράμσφελντ δε νομίζω πως θα ένιωθα το ίδιο. Μήπως, έστω και ασυνείδητα, ταυτίζεις τους θύτες με τα θύματα και ρίχνεις συλλογικές ευθύνες πάνω στις πλάτες αθώων; Κι αν όχι, προς τι τα "αποσπάσματα" από τα γκάλοπ των Ισραηλινών accountant και civil servant; Μήπως οι σκηνές "απείρου κάλλους" που είδαμε να εκτυλίσσονται στη Παλιστίνη με τα πανηγύρια απλών πολιτών (ακόμα και παιδιών) για την πτώση των Διδύμων Πύργων, τους καθιστούν "υπεύθυνους" σε περίπτωση "αντιποίνων" των ΗΠΑ;

Ας είμαστε ...ειλικρινείς!

Υ.Γ. Όταν κάποιος λυπάται "επιλεκτικά" για κάποιους αθώους και για κάποιους άλλους (επίσης αθώους) όχι, τότε δεν έχουμε να κάνουμε με "αυθόρμητα" συναισθήματα ("λύπης" ή όποια άλλα), αλλά με προϊόντα προκαταλήψεων και γενικεύσεων! Ψάξ' το ειλικρινά και θα το καταλάβεις - δεν είναι και τόσο δύσκολο για έναν σκεπτόμενο άνθρωπο. Χωρίς θυμό και με καλόπιστη διάθεση!

mickey είπε...

Ενδιαφέρον (χωρίς να σημαίνει πως συμφωνώ με όλα) παρουσιάζει και αυτό το άρθρο (στα links θα βρείτε και άλλα), γραμμένο από Αμερικανό που τα χώνει και στις ΗΠΑ, αλλά κυρίως στους Ισραηλινούς! Ας μην ξεχνάμε πως στην ίδια την Αμερική υπάρχουν άνθρωποι που αντιτίθενται σθεναρά και με "συνέπειες" (όχι σαν κάτι δικούς μας ψευτόμαγκες) στην άθλια εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ και ιδίως στην υποστήριξη του Ισραήλ.

Όποιος από αυτούς έτυχε να βρίσκεται στους Δίδυμους Πύργους εκείνη την κούφια ώρα (και υπάρχουν αρκετοί Νεοϋορκέζοι που έχουν τέτοιες απόψεις), δεν αξίζει τη "λύπη" σου, ή έστω τη "συμπάθειά" σου, Heinz; Άλλωστε, πέθανε για αυτά που πιστεύεις κι εσύ - και τα γράφεις αμέριμνος από το σπίτι σου!

Κι ας μην ξεχνάμε πως ο Μπους βγήκε Πρόεδρος χωρίς να έχει την πλειοψηφία(!) και με αρκετά ...μαγειρέματα (κι αυτό ακόμα στηρίζει τις "θεωρίες συνωμοσίας"). Ακόμα κι αν δεχτούμε πως ΟΛΟΙ οι ψηφοφόροι του Μπους ήταν "αιμοδιψείς" Αμερικανοί που απεργάζονται το κακό των Αράβων και δε δίνουν δεκάρα για άλλη ζωή εκτός από τις δικές τους (που φυσικά είναι εντελώς εξωφρενικό ως συλλογισμός), οι άλλοι μισοί τι φταίνε;

(Εκτός κι αν τους θεωρήσουμε ως υποστηρικτές του Κλίντον μέσω του "διαδόχου" του, Γκορ και με έναν εξίσου εξωφρενικό συλλογισμό, τους θεωρήσουμε ως υπαίτιους για τα Γιουγκοσλαβικά - στα οποία BTW την κύρια, για να μην πω αποκλειστική, ευθύνη φέρει ο Μιλόσεβιτς και η παρέα του).

Επαναλαμβάνω, ας μη μιλάμε για "συλλογικές ευθύνες", ακόμα και σε "δημοκρατικά πολιτεύματα" και μην πιπιλάμε άλλο αυτή την καραμέλα. Το παιχνίδι παίζεται σε άλλο επίπεδο και κυρίως πάνω στις πλάτες ΑΘΩΩΝ - και δικές μας!

Αν θέλουμε να αλλάξει κάτι, ας κινηθούμε όπως μπορούμε (ακόμα κι αν οι προσπάθειές μας είναι a priori μάταιες). Χωρίς "εκδικητικότητα" και "συμψηφισμούς"...

Υ.Γ. Πάντως δε διαφωνούμε "πολιτικά" επί του θέματος (το κράτος του Ισραήλ, με την πολιτική που ακολουθεί, αποτελεί ίσως το μεγαλύτερο εμπόδιο σήμερα για έναν καλύτερο κόσμο). Το θέτω καθαρά σε "ανθρωπιστική", ακόμα και "προσωπική" βάση. Κάποτε θα πρέπει να πάψουμε να είμαστε "κρέας για τα κανόνια" (από όποια "πλευρά") - κι ας χάσει τη δουλειά του ο ...Guerrero ;)

Ergotelina είπε...

Ο Νέο$ U-Χάρτη-S τη$ Μέση$ Ανατολή$!!!!

heinz είπε...

Tελοσπάντων, ακούστε το εξής:

Ένας φίλος, έκανε τότε μεταπτυχιακό στο Syracuse University, στις διεθνείς σχέσεις.
Ήτανε εκεί στις 11/9.

Λέει:

- Μας μάζεψαν αμέσως στο αμφιθέατρο.

(σ.σ. καλοί μαλάκες ήτανε!!! Πέφτανε αεροπλάνα και μαζέψανε τον κόσμο στο αμφιθέατρο!!!)

- Οι Αμερικάνοι, καθηγητές κλπ., ζητήσανε απ' όσους είμαστε ξένοι, να εξηγήσουμε γιατί συμβαίνει αυτό. μΑς είπαν:

- "Εμείς δεν πειράζουμε κανέναν κι η Αμερική βοηθάει πάντα όπου χρειαστεί. Γιατί οι ξένοι μας αντιμετωπίζουν έτσι;".

(συνεχίζει ο φίλος)

- Ευτυχώς είμασταν αρκετοί Έλληνες, Άραβες, Κινέζοι, Μεξικάνοι, και αρχίσαμε όλοι μαζί να λέμε τα ίδια. Αλλά δε μου γφαίνεται να καταλάβανε.

*******************************

Εγώ Mickey, μιλάω καλόπιστα με Τούρκους π.χ. (αν και φερόμενος ως τουρκοφάγος) και παραδέχομαι τη μαλακία της Ελλάδας (π.χ. το αλήστου μνήμης άρθρο 19 του κώδικα της ιθαγένειας) αμέσως. Κι οι Τούρκοι δεν το ξέρουν, το επισημαίνω εγώ.

Αλλά έχω την εντύπωση ότι, οι Αμερικανοί, μάλλον ζουν σε ένα απομονωμένο νησί. Κι είναι πανίσχυροι, κι η απομόνωσή τους, που τους υποχρεώνει να διαδρούν μόνο μεταξύ τους, σε συνδυασμό με την ισχύ τους, τους καθιστά επικίνδυνους.

Αλλά δε λέω ότι οι άνθρωποι που πηδούσαν στο κενό δεν είχαν ψυχή ή ότι τους άξιζε. Λέω όμως ότι, η αμερικάνικη κοινωνία, κι αυτό δεν είναι γενίκευση είναι μια υπαρκτή οντότητα έπρεπε να το προλάβει. Ή τουλάχιστον να μάθει απ' αυτό. Εμείς, από το Κυπριακό κάτι μάθαμε.
Αλλά εκείνοι, δεν μου φαίνεται να μαθαίνουν. Έτσι και πάλι, φοβάμαι είναι αναπόφευκτο, η κοινωνία τους θα την πληρώσει.
Η νοοτροπία ότι η κυβέρνηση είναι administration κι όλοι οι άλλοι attached to the organiz-nation είναι που φταίει (νομίζω).

mickey είπε...

Δυστυχώς, Heinz, ούτε η δικιά μας κοινωνία βλέπω να έχει μάθει τίποτα και συνεχίζει να ζει στη ...μακαριότητά της (ίσως βέβαια εκεί που ζεις, λόγω γεωγραφικής θέσης, να είναι διαφορετικά τα πράγματα).

Νομίζω πως δόθηκαν αρκετές διευκρινίσεις κι από τους δυο μας για το "προσωπικό" ζήτημα. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία. Σημασία έχουν η τοποθέτηση και οι θέσεις του καθενός.

Καιρός να πάμε στο ...ψητό. Προφανώς ο Σαρόν δεν ήταν η μοναδική "ρίζα του κακού". Υπάρχει ολόκληρο "σύστημα" εκεί μέσα. Γνωρίζει κανείς τίποτα για την Παιδεία των Ισραηλινών και τον τυχόν "εθνικιστικό χαρακτήρα" της; Έχουν κάποια δύναμη οι πολίτες αυτούς του κράτους ή η "δημοκρατία" τους είναι μια ωραία θεατρική παράσταση; (με τόσο στρατό εκεί μέσα δε μπορώ να περιμένω και πολλά ;))

Μπορούμε να επεκταθούμε και άλλο, φυσικά...

heinz είπε...

Δεν ξέρω τι παίζει μέσα στο Ισραήλ. Πάντως φαίνεται να υπάρχουν αυξημένα περιστατικά τοξικοεξάρτησης και πολλά σημάδια διάλυσης του κοινωνικού ιστού.

Εδώ, υποθέτω απλώς, ότι υπάρχει μια τριπλή αφήγηση (narrative):

1. "Θυμάστε τι πάθαμε στο Ολοκαύτωμα;"

2. "Όλοι μας εχθρεύονται!! Όποιος μας κάνει κριτική είναι αντισημίτης, όσοι αντιπαλεύουν το κράτος του Ισραήλ, αντιπαλεύουν το έθνος του Ισραήλ"

3. "Η γη Χαναάν μας προσφέρθηκε από τον Θεό"

Το narrative αυτό, υποθέτω ότι αποτελεί τη βάση της συγκρότησης (συνεχούς κυκλικής ανασυγκρότησης) του έθνους του Ισραήλ. Είναι δηλαδή η ταυτότητά τους.
Αν είναι έτσι, τότε είναι κατανοητή η επιθετική συμπεριφορά τους.

Δεν ξέρω όμως σε ποιά άλλη βάση θα μπορούσε να σταθεί το κράτος-έθνος του Ισραήλ.

mickey είπε...

Heinz,

κι εγώ νομίζω πως πάνω-κάτω αυτό είναι το πρόβλημα. Η μεταπολεμική παγκόσμια κοινότητα για να "ανταμείψει" τους ξεκληρισμένους Εβραίους, τούς "χάρισε" (χωρίς να υπολογίσει τους άλλους "κατοίκους" της περιοχής) ένα "κράτος" ως "δωράκι" μέσα στην καρδιά του Αραβικού κόσμου (ας μου συγχωρεθεί η "υπεαπλούστευση", αλλά το θέμα έχει τεράστια ...πολυπλοκότητα για να το αναλύσουμε εδώ (η Wikipedia π.χ. έχει πολλά άρθρα, αν και "disputed" για να ξεκινήσει κανείς το ...ψάξιμο).

Πιστεύω πως μετά από τόσες δεκαετίες πολέμων και "τρομοκρατικής ομηρίας" (αν ήμουν Ισραηλινός θα το σκεφτόμουν δέκα φορές πριν πάω για καφέ ή σινεμά), αρκετοί Ισραηλινοί έχουν καταλάβει πως η μέχρι τώρα πολιτική των κυβερνήσεών τους οδηγεί σε αδιέξοδο και στον αναπόφευκτο αφανισμό (κάποια μέρα κάποιος Άραβας - ψυχάκιας ή μη - θα ρίξει μερικά πυρηνικά σε κεντρικά σημεία των μεγάλων πόλεων και τότε θα είναι πλέον αργά).

Το ζήτημα είναι κατά πόσο οι "φωνές" αυτές έχουν δύναμη ή ακόμα περισσότερο μπορούν να αναρριχηθούν στην εξουσία. Πολύ φοβάμαι μάλιστα, πως ακόμα κι αν γίνει κάτι τέτοιο (και η απομάκρυνση των Εβραίων εποίκων από τη Λωρίδα της Γάζας ήταν μια κίνηση καλής θέλησης), οι "γείτονες" είναι ήδη τόσο εξοργισμένοι, που θα συνεχίσουν τα "τυφλά χτυπήματα" ή ακόμα και τον "ανοιχτό πόλεμο" από ...κεκτημένη ταχύτητα.

Δεν ξέρω αν είμαι υπερβολικός, αλλά θαρρώ πως η μόνη βιώσιμη λύση είναι η κατάργηση του Ισραηλινού Κράτους και η μεταφορά των πολιτών του σε άλλα κράτη (κυρίως τις ΗΠΑ). Ακούγεται (και είναι) σκληρό και ακραίο (τι θα έλεγες εσύ π.χ. αν σε ανάγκαζαν να φύγεις από το όμορφο νησί σου;), αλλά πολύ φοβάμαι πως το κόστος σε ανθρώπους, χρήμα και παγκόσμια πολιτική αστάθεια είναι ΠΟΛΥ μεγαλύτερο όσο συνεχίζεται η υπάρχουσα κατάσταση.

Εκτός κι αν γίνει "αντίστροφη εκκαθάριση" και "εκπολιτιστούν" ...α-λα Αμερικέν οι "γείτονες" ή γίνει καμιά ριζική ανακατάταξη, σαν εκείνη που αναφέρει η Εργοτελίνα.

guerrero762 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ergotelina είπε...

Το τι μας ερχεται δεν περιγραφεται...

Σημεια και τερατα....

Η ομαδα σου Heinz ...Κayserispor

απεσπασε γενναία ισοπαλία

μεσα στη Λαρισα...

:)

cyberdust είπε...

Too much nonsense I'm reading here, to the point I couldn't help me but add some more. Enjoy.




********************
How does this work?

The Lebanese attack a neighboring country and then demand that the neighboring country resolve the internal issues that lead to the attack?

Let's make sure we're getting this right: the lebanese want the israelis to eliminate hezbullah for them? That's what this sounds like to me.

The more I study this more enraged I become. Where is the flower of ARab manhood in all of this?

It is quite clear that the arabs lack the courage it takes to expunge the psychopaths that have highjacked their religion. But rather than summon this courage, you blame everyone but yourselves.

What, exactly, do you think we in America have been doing for the last five years? We've been studying this situation carefully and we've clearly reached some conclusions. And conclusion number one is that the arab muslim culture is dangerous to our civilization.

There is no point in mincing words now. Just look at the Syrian ambassador to the US, demanding that America play it's traditional role. To this guy America's traditional role is "dupe for the whiley arabs."

As they say in Mexico, NO mas. 9/11 changed all that. We got hip to your bullshit and we're not buying it anymore.

We have a 135,000 battle hardened troops sitting in Iraq. We've learned how to fight and win in your region. The syrian ambassador may be so stupid that he cannot see the change in the landscape, but we in American aren't.

Arab duplicity won't work this time. Woe is me balogna isn't selling. you attacked your neighbor, you've done nothing to confront the psychotics within your faith, you should have no expectations of Sympathy from the civilized world.

If you lack the balls to take on the evil doers among you then you're gonna die.

Welcome to a war YOU should have fought and didn't.

**********************
If the end of this war will only mark a return to how things were a day before the war, than nothing was achieved by either side but loss of lifes.

It is important to use this opportunity (YES! Thats what any crisis is - An opportunity) to make a DIFFERENCE in the way thongs are. If, in the end of this, Hizbullah is allawed to continue to attack Israel, than nothing has changed and all this will happen again. And again. And again...

For all this to CHANGE, Hizbullah MUST be disarmed - or be left alon on the battlefield, with no civillians to hide behind.

These are the options left to the lebanese people: disarm Hizbullah, or leave your country to them. Anything else means we will see a re-run of all of this, again and again and again.

Yes, I agree Israel's attacks make it harder for the Lebanese Government (such as it is) to act, but I don't think anyone in the Israeli Government seriously considers the possibility of the Lebanese Army actualy trying to disarm Hizbullah; I think Ulmert, Peretz and Halutz are trying to force Syria into orderring Hizbullah to back down.

This will take a long time, as Assad has no real concern for how many lebanese get killed. And this is where Lebanese civillians can make a difference, by making their voice heard and calling Hizbullah to stop. If the Lebanese overnment realise they have popular support, they MIGHT do something sooner.

Ulmert followed the path marked by Sharon and evacuated the Israeli settlments in Gaza. Everyone said it cannot be done, but he did it. It is time for the Lebanese People to be as currageous, and disarm Hizbullah for Lebanon's sake.
*************************

aphrodite είπε...

@cyberdust,

Συγνώμη καλέ μου, σε διαβάζω, κολλάω λίγο στην σύνταξη και τις προθέσεις και τη γραμματική σου διότι δεν είναι αγγλικά αυτά, αλλά αυτό τουλάχιστον που βγάζει μάτι, το:

"...to make a DIFFERENCE in the way thongs are."

thong = string, tanga knickers!!!

διόρθωσέ το, μια και χαλάει ό,τι σοβαρό λες και θα σβήσω το σχόλιό μου αυτό αμέσως, να περάσουμε στην ουσία, οκ?

ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ!!!

cyberdust είπε...

Do you think that's the reason they cannot come to any agreement?

There English is not good enough for that?

That could be an explanation, though I doubt.

Δεν χρειάζεται να τα καταλαβαίνεις όλα. Το νόημα να βγάζεις, είναι υπεραρκετά. Απλώς έκανα copy/paste.

cyberdust είπε...

Neither do I know the deeper meaning of " ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ!!!", which btw could make the differnece of hell, but be nice and enjoy the following one abstraction:

I do not know of anyone who has condoned the Israeli action in Lebanon. People are frustrated because they feel helpless when a private armed group takes it upon itself to unleash the mad genie when it new dam well in advance what kind of a reaction it is unleaching. The Israeli reaction is unacceptable, inhumane, terroristic and cruel but let us noe forget that it has always been within our control to avoid this "bully". No self respecting government in the world has ever renounced its responsibility to protect in favour of a private militia that is NOT under its control. We are paying the price, a very heavy price indeed, for having run a dysfunctional state. If we choose not to act as a sovereign state then maybe we should not be one.

Of course it hurts our pride when we are on the receiving end and we will complain about the Israeli violations of our sovereignty but we have been accomplices in providing Israel with a perfectly acceptable excuse to retaliate because the primary reason for the existence of a government is to provide protection to its people within its borders. It is about time that we learn that violence breeds anoly violence. Don't expect peace when you practice terror. Since we cannot influence the behaviour of others directly we have to concentrate on putting our house in order and that means only one thing. HA has to be disarmed and it must not be a part of the government.

heinz είπε...

@cyberdust

Αυτές προφανώς δεν είναι δικές σου απόψεις, ή κάνω λάθος;
Μου φαίνεται προπαγάνδα χαμηλού επιπέδου των Ισραηλινών.

Μου θυμίζει κάτι Τούρκους που μου λέγανε πως οι απεργοί πείνας στις φυλακές τους, είναι αυταπόδεικτα εγκληματίες γιατί
"άμα φέρονται τόσο σκληρά στον ίδιο τους τον εαυτό, σκέψου πως φέρονται στους άλλους!!"

---------------------

Μικυ,

Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ. Καλώς ή κακώς (και τα δυο ταυτόχρονα νομίζω) το Ισραήλ είναι μια πραγματικότητα στην περιοχή. Αλλά είναι ένα κράτος-ψυχοπαθής.

Η μανία τους να κουβαλάνε κόσμο από τα πέρατα της γης, μαύρους κόκκινους άσπρους κίτρινους, αρκεί νάναι Εβραίοι, και να τους κάνουνε εποίκους στη γη των Παλαιστινίων, έχει φτάσει στο απροχώρητο.

Ή που θα καταστραφούν με βάρβαρο τρόπο από τους (όχι και ιδιαίτερα ευγενικούς) Άραβες, ή που θα συμμαζευτούν. Για να συμβεί το δεύτερο, πρέπει να να πιεστούν οι ΗΠΑ. Αυτό, νομίζω ότι κάποια στιγμή θα γίνει, απο τα ίδια τα εσωτερικά προβλήματα της Αμερικής.

(λέμε τώρα....)

heinz είπε...

@cyberdust

προτείνω να γίνουν μαζικές αεροπορικές επιδρομές στο Ισραήλ, και να τους βομβαρδίσουμε έως σκασμού, με προκηρύξεις που θα γράφουν (από το κείμενό σου):

Don't expect peace when you practice terror

Μάλιστα, μαύρες προκηρύξεις, με άσπρα bold γράμματα

Ergotelina είπε...

Ηeinz,κατι λεει ο Σημίτης για την ENOSIS..

cyberdust είπε...

“Μάλιστα, μαύρες προκηρύξεις, με άσπρα bold γράμματα”

Καθόλου κακή ιδέα. Πάντως εγώ το προτιμώ, παρά να κάνω τις ζαβολιές μου, και μετά άνανδρα σαν κάτι γυναικούλες της κλάψας να κρύβομαι πίσω από γυναικόπαιδα και να κλαψουρίζω έως αηδίας, «κοιτάξτε τη βάρβαροι είναι οι Εβραίοι (προσοχή, όχι «Ισραελίτες», αλλά «Εβραίοι» για να εγείρω αντισημιτισμό) που σκοτώνουν άμαχο πληθυσμό. Τώρα, ποιος θυμάται τον στρατιώτη για τον οποίο όλα γίνονται. Ούτε που αναρωτιόμαστε αν είναι ακόμα ζωντανός η νεκρός. Θα μου πεις, όλα αυτά γίνονται για έναν απλό φαντάρο? Όχι βέβαια. Το λέει και μία παροιμία. “It’s the hay that broke camel’s back.” Αν και εδώ που τα λέμε, και εμείς για ένα κομμάτι βράχο στο νερό κοντέψαμε να κάνουμε πόλεμο. Άξιζε ο βράχος?

serafina delarosa είπε...

είδατε την ανακοίνωση της G8?
:'(
am ashamed.

νομίζω πως οι ΗΠΑ που λες heinz χαίρονται που αυτή τη μάχη στον "πόλεμο των πολιτισμών" την έχουν αναλάβει οι Ισραηλινοί. Έτσι νομίζω ότι σκέφτονται.

paramethorios είπε...

μίλησα με φίλους από τη Βηρυτό και το βόρειο Λίβανο......
η κατάσταση είναι δύσκολη και σιγά σιγά εκλείπουν τα τρόφιμα το νερό και το ηλεκτρικό.....τα κινητά δουλεύουν λόγω κάλυψης από τις γειτονικές χώρες, μου είπαν!
Η δύσκολη αυτή κατάσταση όλο και ωριμάζει προς το χειρότερο και πραγματικά η εικόνα που μου έδωσαν μου ανέτρεψε τη προηγούμενη που είχα και γω......
Δίνουν κάποια δίκια στους Ισραηλινούς και τα έχουν με τον ηγέτη των αράβων στο νότιο Λίβανο που προκαλεί όλους εδώ και καιρό,(εννοείτε ότι δεν είναι αγγελικά παιδιά οι Ισραηλινοί, αλλά υπάρχουν και περίεργες ισορροπίες εκεί που αν θέλεις ειρήνη πρέπει να προσπαθείς να τις διατηρείς κερδίζοντας και χάνοντας πάντα αναλόγως κάτι......)
Ας ευχηθούμε η λογική των «πολεμοχαρών» να μην επικρατήσει, γιατί εντέλει εις βάρος των αμάχων είναι και αν το δούμε και αλλιώς ένας πόλεμος και οι επιπτώσεις του, δεν κάνει κακό μονό στους εμπλεκομένους αλλά σε όλο τον κόσμο!!!!

heinz είπε...

@cyberdust

Εδώ υπάρχει μια υπεραπλούστευση.
Οι βομβιστές αυτοκτονίας (υπενθυμίζω ότι η ιδέα είναι Εβραϊκή - ο Σαμψών)ή οι τρομοκράτες, παράγονται μαζικά από την στάση των Ισραηλινών.

Τα ερωτήματα είναι απλά:

1. Πρέπει να υπάρχει Παλιστινιακό κράτος ή όχι;

και έπεται:

2. Τα όρια του Παλαιστινιακού κράτους πρέπει να είναι τόσο ασφαλή όσο και του Ισραηλινού ή όχι;

Αυτά είναι που καθένας μας οφείλει να απαντήσει. Τα αντίστοιχα για το Ισραηλ, έχουν απαντηθεί (ναι και ναι) αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις, μονομέρεια δεν ισχύει.

Υπενθυμίζω δε ότι, το κράτος του Ισραήλ, αναγνωρίσθηκε πολύ πρόσφατα από την Ελλάδα.

Και για μα μην μακρηγορούμε: αν οι ΗΠΑ, γυρίσουν την πλάτη στο Ισραήλ, πόση ζωή του δίνετε;;;

heinz είπε...

@papamethorios

έστειλα αριθμό κινητού στη διεύθυνσή σας στο yahoo.gr

heinz είπε...

serafina delarosa said...

"είδατε την ανακοίνωση της G8?
:'(
am ashamed."

Eγώ πάντως δεν περίμενα τίποτα περισσότερο. Η ιδέα είναι να αφήσουν το Ισραήλ να καταστρέψει όσο περισσότερο γίνεται και μετά να του πόύνε "Αζώρ κάτω! κάτω!" και να τελειώσει.

Η ιδέα είναι απλοϊκή και ηλίθια: υπάρχει ήδη η οργάνωση "αδελφοί Μουσουλμάνοι" που ακονίζει τα μαχαίρια της και η τακτική του Ισραήλ, θα γεννήσει κι άλλες τέτοιες.

και δώστου πάλι....

Σημείωση: Υπάρχει κλάδος της Χεζμπολά ΚΑΙ στην Τουρκία, μη μας διαφεύγει ε;

cyberdust είπε...

Αν έχω την εντύπωση ότι πρόκειται για ρητορικές ερωτήσεις, εν τούτοις θα σου πω ότι το Ισραήλ, κακώς ή καλώς ή και τα δύο μαζί, έχει εγκατασταθεί στην περιοχή και έχει σκοπό να παραμείνει εκεί εις τους αιώνες τους άπαντες. Όπότε σου απάντησα στην βασική σου ερώτηση, που είναι και το βασικό πρόβλημα. Όσο οι γείτονες ορκίζονται να σβήσουν από το χάρτη το κράτος Ισραήλ, αυτά τα προβλήματα θα υπάρχουν, και δεν είναι πάντα το Ισραήλ ο μόνος φταίχτης. Κατά την γνώμη μου, θέλει να αγιάσει αλλά δεν το αφήνουν. Δεν νομίζω ότι η ύπαρξη του Ισραήλ εξαρτάται αποκλειστικά και μόνον από την θέληση της Αμερικής. Έχουν τα μέσα και τους τρόπους να επιβιώσουν και χωρίς.

mickey είπε...

Heinz said:

"Και για μα μην μακρηγορούμε: αν οι ΗΠΑ, γυρίσουν την πλάτη στο Ισραήλ, πόση ζωή του δίνετε;;;"

Με την τρέχουσα πολιτική του, όχι και πολλή, εκτός κι αν αρχίσουν να απειλούν με τα πυρηνικά που (υποτίθεται πως) έχουν - αλλά τότε θα γίνει παγκόσμιο αλαλούμ. Αλλά αν γίνει αυτό που λες, θαρρώ πως πολλά άλλα θα αλλάξουν και το παιχνίδι θα παίζεται αλλιώς. Είμαι άλλωστε απολύτως βέβαιος πως προετοιμάζονται εδώ και πολύ καιρό γι' αυτό το ...ενδεχόμενο ;)

Μόνο που όπως είπες και για το δικό μου "σενάριο" περί "οικειοθελούς αποχώρησης", έτσι και το δικό σου δεν το βλέπω να παίζει, τουλάχιστον στο foreseeable future, που λένε και τα ...αφεντικά.

Πάντως, όπως έχω πει και παλιότερα, η μόνη φράση στην οποία η λέξη "ποτέ" έχει νοήμα ως ...πρόβλεψη, είναι η:

"Ποτέ με λες ποτέ!"

Και πες μου πόσοι περίμεναν κράτος του Ισραήλ ΕΚΕΙ πριν 150 χρόνια (ή την κατάρρευση της ΕΣΣΔ πριν 40, το χτύπημα της 11/9 πριν 10 ή το ξερίζωμα των Ισραηλινών εποίκων πριν 5). Είπα πως το σενάριο μου είναι "υπερβολικό", αλλά δε θεωρώ τίποτε απίθανο - με το συμπάθειο, αλλά έχω (και έχετε) δει πολλά, νομίζω ;)

Άλλωστε, μια πυρηνική βόμβα τσέπης στο κέντρο του Τελ-Αβίβ θα σας (τους) πείσει. Αδιανόητο είπατε; Εύχομαι με όλη τη δύναμη της ψυχής μου να λέω μ@λ@κίες και να διαψευστώ περίτρανα!

Υ.Γ. Πάντως ότι γράφω είναι απλά σενάρια και δε στηρίζομαι σε "έγκριτες" και "έγκυρες" πηγές τύπου ...Εργοτελίνας - μόνο σε συλλογισμούς και τη φαντασία μου ;)

heinz είπε...

@cyberdust

Η βασική μου ερώτηση, δεν αφορούσε το κράτος του Ισραήλ. Αφορούσε το κράτος της Παλαιστίνης.

Αν αυτά τα δυο βρίσκονται σε αμοιβαία διάζευξη, τότε ψηφίζω υπέρ του δεύτερου.

(ποιός με ρωτάει βέβαια...)

heinz είπε...

Και να γιατί το Ισραήλ κινδυνεύει:


Οι ΗΠΑ προειδοποίησαν σήμερα την Τουρκία πως μια μονομερής στρατιωτική επέμβαση εναντίον των βάσεων των κούρδων ανταρτών του Εργατικού Κόμματος του Κουρδιστάν (PKK) στο βόρειο Ιράκ "δεν θα ήταν φρόνιμη", ενώ η Άγκυρα αναφέρει την πιθανότητα να ξεκινήσει επιχειρήσεις πέραν των συνόρων της


"Έχουμε δηλώσει επανειλημμένα πως πιστεύουμε ότι μια μονομερής στρατιωτική δράση πέραν των συνόρων με το Ιράκ δεν θα ήταν φρόνιμη", δήλωσε ο αμερικανός πρεσβευτής στην Τουρκία Ρος Ουίλσον σε συνέντευξή του στο τηλεοπτικό δίκτυο NTV.

Η προειδοποίηση διατυπώθηκε αφού η Άγκυρα κάλεσε χθες Δευτέρα τη Βαγδάτη και την Ουάσινγκτον να δράσουν εναντίον των ανταρτών του PKK στα βουνά του βόρειου Ιράκ και αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο, αν δεν το πράξουν, να επέμβει ο στρατός της.

Δεκαπέντε μέλη των τουρκικών δυνάμεων ασφαλείας σκοτώθηκαν κατά την περασμένη εβδομάδα στη νοτιοανατολική Τουρκία, όπου ζουν κυρίως Κούρδοι. "Το PKK δεν είναι μόνο πρόβλημα του βόρειου Ιράκ, είναι ένα πρόβλημα στην Ευρώπη και είναι ένα πρόβλημα στην Τουρκία", δήλωσε ο Ουίλσον.

"Το να ασχοληθεί κάποιος με το PKK στο βόρειο Ιράκ δεν θα λύσει το πρόβλημα", επέμεινε. "Κάτι τέτοιο δεν θα οδηγήσει σ' αυτό που εμείς, το Ιράκ ή η Τουρκία θέλουμε να δούμε, δηλαδή το τέλος αυτών των τρομοκρατικών δραστηριοτήτων και το τέλος των ταλαιπωριών και των νεκρών που υφίσταται η Τουρκία", πρόσθεσε ο αμερικανός πρεσβευτής.

Πηγή: ΑΠΕ

aphrodite είπε...

Στον πλανήτη του 2006...

Είναι ντροπή, ντροπή, ντροπή!!!
|'(

flying smurf είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
flying smurf είπε...

Με έχει συγκλονίσει πάρα πολύ αυτή η ιστορία του πολέμου στο Λίβανο. Ίσως επιεδή είναι η πρώτη φορά που'χω φίλους οι οποίοι το ζουν από μέσα! Μιλάμε καθημερινά 1-2 ώρες via msn με τον πιο αγαπημένο μου! Ήταν να πάει Βηρυτό τη προηγούμενη Παρασκευή, αλλά... Τον ρωτάω τί μπορώ να κάνω από εδώ που είμαι... Του γράφω ότι δε μπορώ να φανταστώ τί πάει να πει πόλεμος και έτσι δε ξέρω πώς μπορώ να βοηθήσω. Μου γράφει ότι πόλεμος είναι το ψωμί να'χει 1 euro σήμερα και 3 euro αύριο. Είναι να πηγαίνεις 'επίσκεψη' και φεύγοντας να περνάει από το μυαλό σου ότι ίσως να είναι η τελευταία φορά που τον είδα κάποιους από αυτούς... Τον σταμάτησα και σκούπισα τα δάκρυα μου! Δε μπορώ να κοιμηθώ από τότε! Το ρώτησα πως το νιώθει... και μου λέει είναι σαν ο τρελός της γειτονιάς να πήρε πάλι το όπλο του και να σκοτώνει αδιακρίτως! Τι να πω δε ξέρω.
Ρίξτε μια ματιά όσοι θέλετε στο παρακάτω link:
http://www.fromisraeltolebanon.org/

heinz είπε...

"Πάνε κι έρχονται καράβια
φορτωμένα προσφυγιά"

Ο κόσμος τρέχει στα προξενεία και τις πρεσβείες των δυτικών χωρών, για ένα πολύτιμο διαβατήριο, κλειδί εξόδου από την καταστροφή.

Oι άμαχοι πεθαίνουν μαζικά και οι κατυλισμοί τους χτυπιούνται.

Η διεθνής κοινότητα, εκφράζει τη λύπη της και παρακολουθεί.

Τι είναι αυτά;

Η καταστροφή της Σμύρνης. Σε επανάληψη.

Υ.Γ.: Η δε Τουρκία, δικαίως διαμαρτύρεται, "γιατί επιτρέπετε στο Ισραήλ να τα κάνει αυτά, και εμάς μας το απαγορεύετε στο Βόρειο Ιράκ;".

Δεν έχει κι άδικο. Δυο φιλαράκια είναι, Τουρκία - Ισραήλ, κι άμα το ένα παίζει, γιατί το άλλο να μένει άπραγο;

Υ.Γ.2 Γιατί μερικοί λαλίστατοι, που περί όλων τυρβάζουν και για όλα έχουν άποψη, χτηπήθηκαν από μουγκαμάρα τις τελευταίες μέρες και γράφουν τετριμένες ανοησίες για να ξεχνιόμαστε; (ξέρουν αυτοί ποιοί είναι)

heinz είπε...

@flying smurf

Το link που προτείνεις, ΤΟ ΚΑΤΕΒΑΣΑΝΕ!
ΟΙ ΑΛΗΤΕΣ!!!!

Υ.Γ.

Μερικοί μετράνε σχόλια.
Μερικοί μετράνε πτώματα.

flying smurf είπε...

heinz, μπορεί και καλύτερα που δεν το είδατε... Πάντως την ώρα που το έγραψα υπήρχε ακόμα!

petalida είπε...

Δε διαφωνώ μαζί σου heinz. Ποιος λογικός άνθρωπος θα διαφωνούσε?
Απλώς η φίλη μου η Gal για κακή, πολύ κακή της τύχη, επέστρεψε στο Ισραήλ για διακοπές μετά από πολλά πολλά χρόνια. Το σπίτι της είναι (διόρθωση: ήταν) σε ένα kibbutz στο βόρειο Ισραήλ, κοντά στο Λίβανο. Θα ζήσει?

Το λινκ του flying smurf υπάρχει ακόμα.

heinz είπε...

http://mazenkerblog.blogspot.com/

heinz είπε...

@petalida

Που να ξέρω; όταν βασιλεύει η τρέλλα....

flying smurf είπε...

heinz, έστειλα το blog του Mazen στον αγαπημένο μου φίλο από το Λίβανο (βρίσκεται στη Nantes αποκλεισμένος)! Με τρεμάμενη φωνή μου είπε ότι έκλεισε τα μάτια και νόμιζε ότι ήταν 15 χρόνια πριν! Το site ξαναδουλεύει, αλλά έχει αλλάξει λίγο... Επίσης δεν είμαι απόλυτα σύμφωνος με το κείμενο που δίνουν για υπογραφή... Το blog του heinz με εκφράζει περισσότερο!

thodoras είπε...

ΣΚΑΤΑ!


Υ.Γ. οι Λιβανέζοι πιστεύουν ότι όταν ολοκληρωθεί η απομάκρυνση των πολιτών της Δύσης η κατάσταση θα χειροτερέψει, οι βομβαρδισμοί των Ισραηλινών θα ενταθούν. "Κανείς δεν ενδιαφέρεται για τις ζωές των Αράβων" λένε. [τα διάβασα στο BBC News].

cyberdust είπε...

Να δώσουν πίσω τους στρατιώτες και, ω του θαύματος και δια μαγείας, όλα θα σταματήσουν και ειρήνη επί γης θα επανέλθει. Τελικά αυτό το βουντού είναι μυστήρια και μεγάλη υπόθεση, το μόνο που μπορεί να σώσει την ανθρωπότητα.

paramethorios είπε...

Ο στρατός του Ισραήλ χτύπησε με «έξυπνο» πύραυλο που οδηγείται λέει με το δορυφόρο …..ένα βυτιοφόρο με νερό που ανήκει σε εταιρεία που ανοίγει γεωτρήσεις, λόγω του ότι ο «έξυπνος» δορυφόρος είδε το βυτιοφόρο με τους δυο σωλήνες που έχει στο πλάι, σαν φορτηγό που μεταφέρει ρουκέτες και έτσι το χτύπησαν………
Αποτέλεσμα να σκοτωθούν άμαχοι Λιβανέζοι………

Τελικά και τα μηχανήματα αποκτούν τη λογική και την ευφυΐα των χειρίστων τους……..

aphrodite είπε...

Το λινκ σου fl. smurf...

Αδύνατον...

museologist είπε...

Αφροδίτη, κάνε refresh...αλλιώς δοκίμασε
αυτό

serafina delarosa είπε...

"mickey said...
Ενδιαφέρον (χωρίς να σημαίνει πως συμφωνώ με όλα) παρουσιάζει και αυτό το άρθρο (στα links θα βρείτε και άλλα), γραμμένο από Αμερικανό"

αυτός ο τύπος που το γράφει, David Duke, είναι white supremacist...

mickey είπε...

"Τελικά και τα μηχανήματα αποκτούν τη λογική και την ευφυΐα των χειρίστων τους"

Και αν πρόκειται μάλιστα για τη "συνήθη" ευφυΐα των γνωστών ...χειριστών, τότε ζήτω που καήκαμε!

Serafina, δεν παρέπεμψα στον ΑΝΘΡΩΠΟ, αλλά στο ΑΡΘΡΟ.
(το οποίο όπως είπα έχει ενδιαφέρον και δε με βρίσκει σύμφωνο σε όλα).

Τι σημασία έχει η ...ιδεολογία του αρθρογράφου; Με αυτή τη λογική, όποιος είναι Ναζί ή Εβραίος ή έχει κάνει κάποια πατάτα στο παρελθόν δε δικαιούται να έχει σωστές απόψεις.

Μην αρχίσουμε κι εδώ τα "ad hominem" :)

Έλεος πια! Ας κρίνουμε βάσει απόψεων και πράξεων και όχι με βάση το παρελθόν ή τις ιδέες του καθενός. Αν όχι, δε με ενδιαφέρει τέτοιου είδους "διάλογος"...

aphrodite είπε...

Συγνώμη, δεν εννοούσα αυτό - ευχαριστώ...

Εννούσα πως ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να καταφέρω να δω όλες τις φωτογραφίες.

ΑΔΥΝΑΤΟΝ.

Εστω καιένα νεκρό παιδί θα έπρεπε να μπορεί να αφοπλίσει όλη την υφήλιο...

Τι άνθρωποι είναι αυτοί... Ολοι τους, ΟΛΟΙ που τα κάνουν αυτά...

thodoras είπε...

Mickey said:
"Τι σημασία έχει η ...ιδεολογία του αρθρογράφου;"

στο πανεπιστήμιο όταν κάνουμε για τις μεθόδους της ιστορικής έρευνας εξηγούμε ότι ελέγχουμε πάντα την πηγή, δηλ. ποιος είναι αυτός που το λέει. Αυτό μας επιτρέπει να το δούμε κριτικά, γνωρίζοντας ποια είναι τα πιθανά biases. Όχι να το απορρίψουμε ή να το δεχτούμε, αλλά να το δούμε κριτικά.

Σε τέτοιες περιόδους σαν αυτή που ζούμε τώρα είναι πιο σημαντικό, γιατί ως γνωστό, ο λύκος στην αναμπουμπούλα χαίρεται.

museologist είπε...

Εμένα να με συγχωρείς Αφροδίτη που δεν κατάλαβα...

aphrodite είπε...

Εκανα παραπομπή το ποστ σου στου ΝΔ. Ελπίζω να βγει σε καλό, να το κατανοήσουμε το ακατανόητο μπας και πάρουμε αποφάσεις...

Αφού δεν μπορούμε να τα γυρίσουμε πίσω τα ψυχουλάκια μας...

Και σου/σας γράφω αυτό που έγραψα στου ΝΔ, ήθελα να γράψω εδώ κάτι πιο αισιόδοξο, αλλά χάλια μαύρα... Ασε...

aphrodite είπε...

Εικόνες οδύνης και θρήνοι. Ξανά. Ακόμη. Και παίρνουν φόρα και οι στην-γωνία-σας την-είχα.

Είναι δυνατόν?

ΤΟΣΟΣ πόνος?

Κι όμως...

******

Μα...

Δεν έχει μα.

Γιατί?

Γιατί έτσι.
Για τον ιερό μας σκοπό!
Μέχρι να...
It's over when it's over.

Μα f*cking late τότε!!!

Δεν πειράζει, πετύχαμε τον σκοπό μας.

Και τα παιδιά?

Ας κάνουν άλλα.

******

Πικροδάφνη, κλάδος ελαίας, ας είναι και τριφύλλι.

Να έρθουν πίσω δε γίνεται.

Να μην φύγουν κι άλλα παδιά γίνεται?

Να μην "τα" φύγουν?

Συγνώμη, είναι πλέον πάνω από τις δυνάμεις μου...

(από το ποστ του Ν. Δήμου "το Αδύνατον". Παρ. 21.07.06)

serafina delarosa είπε...

@Mickey
ναι αυτό που λέει ο thodoras.
- ευχαριστώ thodoras :-*) -
Πρέπει να εξετάζουμε προσεκτικά τις πηγές μας καθώς κανείς μας δεν έχει άμεση εμπειρία αυτών των γεγονότων. Χρειάζεται προσοχή γιατί any conspiracy theory contains several grains of truth.

Mickey, ελπίζω να μη σε έθιξα, δεν είχα τέτοια πρόθεση πίστεψέ με. Γι' αυτό μη μου θυμώνεις.

Άλλωστε, αναρρωτιέμαι, τι έννοια έχει να αρπαζόμαστε στα blogs, pontificating. Κάνουμε έτσι τίποτα για να σταματήσει το κακό;. Κάνουμε τίποτα, γενικώς, για να σταματήσει το κακό;

thodoras είπε...

Νομίζω αυτή είναι πιο αξιόπιστη ανάλυση

thodoras είπε...

Δείτε και αυτό, Benny Morris

heinz είπε...

Δουλεύω σαν τρελός, γι' αυτό και δεν σχολιάζω. Αλλά σας παρακολουθώ και χαίρομαι ότι η ευαισθησία δίνει το "παρών".

Σκέφτομαι να κάνω ένα Post για τη Σμύρνη.
Δε ξέρω άμα τόχω ξαναπεί αλλά, τη Σμύρνη και την ιστορία της, τάχω μελετήσει μανιακά. Μέχρι που λέγαμε να το κάνω διδακτορική διατριβή...
Όλα αυτά που βλέπω στις ειδήσεις, μου είναι πολύ οικεία λοιπόν....

Κι οι γυιοί μου βλέπουν ειδήσεις. Και βρίζουν τους Ισραηλινούς. Και προσπαθώ με σφιγμένα δόντια να τους εξηγήσω ότι "δεν είναι όλοι ίδιοι". Αλλά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορώ να είμαι πειστικός, όταν λέω κάτι που βαθιά μου αμφισβητώ....

Και ψάχνομαι να θυμηθώ, τους αξιωματικούς της Ισραηλινής αεροπορίας που αρνήθηκαν να βομαβρδίζουν στα κατεχόμενα και τους ελάχοστους του Ισραηλινού φιλειρηνικού κινήματος....

ioannisk είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
giakan είπε...

Οταν το Φεβρουάριο του 2005 δολοφονήθηκε ο πρώην πρωθυπουργός του Λιβάνου Ραφίκ Χαρίρι δεν είδα κανένα να διαμαρτυρηθεί για τη δολοφονία. Κι όμως από εκείνη τη δολοφονία ξεκίνησε το νεό επεισόδιο στο σήριαλ "πόλεμος στη Μέση Ανατολή". Οι Σύροι έχουν 12.000 στρατιώτες στο Λίβανο και κανείς δε λέει τίποτε. Η Χεσμπολάχ (μια παρακρατική οργάνωση θρησκόληπτων μουσουλμάνων που έχει την υποστήριξη της Συρίας και του Ιραν) επιτίθεται ξανά και ξανά εναντίον του Ισραήλ και τής νόμιμης κυβέρνησης του Λιβάνου και κανείς δεν εκφράζει την παραμικρή διαμαρτυρία.

Και ξαφνικά, τώρα που έσκασε η κατάσταση, όλοι παριστάνουν τους ειρηνιστές κρατώντας ίσες αποστάσεις από τις δύο, τρεις, τέσσερεις κι εγώ δεν ξέρω πόσες πλευρές. Που ήταν όλοι αυτοί τα προηγούμενα χρόνια όταν εκεί γίνονταν τέρατα και σημεία;

Και κάτι τελευταίο: δεν ξέρω τι μπορεί να πει κανείς για την πολιτική του Ισραήλ και κυρίως για την πρακτική του, αλλά αυτό που ξέρω είναι οτι αποτελεί τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ χώρα στην περιοχή. Ακόμη και αυτή τη στιγμή του πολέμου μπορούν κάποιοι, έστω λίγοι, ισραηλινοί που διαφωνούν με την πολιτική της κυβέρνησής τους να εκφράσουν δημόσια τη διαφωνία τους. Ούτε στη Συρία είναι εφικτό κάτι τέτοιο ούτε στο Ιραν. Και σε παρόμοια περίπτωση υποθέτω ούτε στην Ελλάδα.

mickey είπε...

Παίδες ή δε με διαβάζετε ή δεν καταλαβαίνετε τι γράφω ή για μια ακόμα φορά δε στέκεστε στο περιεχόμενο, αλλά προσπαθείτε να μαντέψετε προθέσεις ή συναισθήματα πίσω από τις λέξεις.

ΔΕΝ "θύμωσα" με κανένα, αλλά όπως και με τα εκτενή μου σχόλια στης Εργοτελίνας, προσπαθώ να τονίσω κάποια λογικά λάθη, τα οποία συμβαίνουν κατά κόρον στα blogs και γενικά παντού (το ad hominem και οι προκαταλήψεις μας δίνουν και παίρνουν).

ΔΕΝ παρέθεσα το άρθρο ως "ανάλυση" ή ως "πηγή" (αξιόπιστη ή μη) αλλά ως "ενδιαφέρον" ΑΡΘΡΟ και μόνο - και η λέξη "ενδιαφέρον" δεν του δίνει απαραίτητα κύρος! Ούτε ρεπορτάζ ισχυρίστηκα ότι έκανα ούτε με ενδιαφέρει το παρελθόν του ανθρώπου (search στο Google έκανα και το βρήκα, δεν ξέρω τον τύπο). Και η φράση με την οποία τελειώνει δε με βρίσκει σύμφωνο (America Über Alles?), όπως και άλλα που γράφει, αλλά ΚΑΙ αυτό το έγραψα.

Να κάτσω να κάνω ανάλυση για μια παραπομπή που ΔΕΝ την παραθέτω ως "πηγή" ή ως κάτι που "εγκρίνω"; Η Εργοτελίνα τι έπρεπε να κάνει δηλαδή με τα "ρεπορτάζ" της; Ας το έκανα post στο blog μου ή ας το έφερνα στη συζήτηση ως "πηγή" με την οποία συμφωνώ και ας συζητάγαμε για την όποια "αξιοπιστία" του.

ΔΕΝ αλλάζει το "ad hominem" επειδή δε μας ...αρέσει ή δεν είναι ...politically correct. Καλώς ή κακώς ΕΤΣΙ είναι τα πράγματα. Όπως είπα, με την ίδια λογική, να απαγορέψουμε σε κάποιον Ναζί να έχει άποψη ή να την απορρίπτουμε a priori, επειδή απλά είναι ...Ναζί (ή white supremacist ή ότι άλλο).

Η ισχύς ή "αλήθεια" της άποψης του καθενός δεν έχει να κάνει με την ιδεολογία του. ΣΑΦΩΣ επηρεάζεται από αυτή, αλλά δεν μπορούμε να την κρίνουμε ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΒΑΣΗ. Και δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο άρθρο (το οποίο μπορεί να γράφει τις μύριες όσες σοφίες ή άλλες τόσες μ@λακίες), αλλά στη νοοτροπία που κυριαρχεί (και κυρίως σε ΜΑΣ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ).

Αλλά ξέχασα: Στην Ελλάδα οι Παλαιστίνοι τρομοκράτες που σκοτώνουν (και παιδιά) ζωσμένοι με αυτοσχέδιες βόμβες είναι "αγνοί μαχητές", ενώ οι Ισραηλινοί που βομβαρδίζουν τα σπίτια τους είναι "στυγνοί δολοφόνοι". Οι Αμερικανοί απεργάζονται νυχθημερόν το κακό του κόσμου και ο Μιλόσεβιτς είναι ο μάγκας που αντιτάχθηκε στα σχέδια τους (ε, αν έριξε και μερικές ψιλές σε κάτι Κοσοβάρους, του το συγχωρούμε επειδή είναι ...Ορθόδοξος). Να μην πω πως μερικοί εκθείαζαν τον Σαντάμ, ο οποίος παρεμπιπτόντως "περιποιήθηκε δεόντως" τους επίσης "φίλους" Κούρδους (μάλλον και τις δικές τους βόμβες "επικροτούμε") και "αντιστεκόταν" σθεναρά στους εισβολείς. Οι οποίοι καμάρωναν για τα "χειρουργικά" τους χτυπήματα με τις "παράπλευρες απώλειες". Άντε τώρα να βγάλεις άκρη και να βρεις ποιον να ...υποστηρίξεις!

Από τα τέλη της δεκαετίας του '70 που ήμουν μικρό παιδάκι και παρά τις "επιρροές" από τα ΜΜΕ, το σπίτι, το σχολείο και το "κλίμα" που επικρατούσε, προσπαθούσα να δω τα πράγματα και κυρίως την "πολιτική" από όλες τις πλευρές (έπαιζα βεβαίως και τη μπάλα μου, όπως κάθε παιδί - δεν ήμουν κάνας ...φύτουλας). Να δω τι παίζει με το Ισραήλ και τους Άραβες και γιατί πλακώνονται κάθε τρεις και λίγο. Ποιος ήταν τελικά αυτός ο Αραφάτ και τι σχέση είχε με τον ...Σαντάτ (που δολοφονήθηκε); Γιατί όλος ο κόσμος μιλούσε για τον Χομεϊνί και τον Σάχη; Κι αν ήταν "κακός" άνθρωπος και οι "καλοί" επαναστάτες τον ανάγκασαν να φύγει, γιατί κρατούσαν Αμερικανούς ομήρους με δεμένα μάτια - ήταν άραγε πιο "θλιμμένα" από της Σοράγια; Έτσι απροκατάληπτα (και "αφελώς") αναρωτιόμουν τότε και αποφάσισα να μην κρίνω ποτέ κάποιον μόνο με βάση τις ιδέες του (πολύ περισσότερο έναν λαό).

Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια. Και με την πάροδο του χρόνου, η ψύχραιμη "ιστορική ματιά" μπορεί να βγάλει πολύ διαφορετικά συμπεράσματα, έστω κι αν λένε ότι "η Ιστορία γράφεται από τους νικητές" (ή τα ΜΜΕ). Στην εποχή του Internet, όλο και κάποια …Gigabytes θα απομείνουν για τους "αδικημένους" ;)

Υ.Γ. 1: Δεν υπάρχουν άγγελοι και δαίμονες ή τέλος πάντων ο καθένας δικαιούται να γράψει κάτι σωστό ή κάτι λάθος. Ακόμα κι αν είναι …white supremacist. Ελπίζω πως τώρα ΕΓΙΝΑ κατανοητός.

Υ.Γ. 2: Heinz, κι εγώ σου έκανα link από το post του Δήμου, αλλά για το post με τον "δάσκαλο". Κερδίζω κάτι ή μόνο οι Θεές έχουν το ...προνόμιο; Σου ζητώ συγγνώμη για την άσχετη "παρένθεση" και ελπίζω να μην ανοίξει ανάλογο κύκλο συζητήσεων. Στο ...θέμα μας παρακαλώ :))

heinz είπε...

ioannisk said...

"πολύ καλό Urban Myth! το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;"

Το άλλο με τον Τοτό, το ξέρω ως σποτάκι. Αυτό το ξέρω ως γεγονός. Αν βολεύεται κάποιος να αμφιβάλλει, είναι προφανώς δικαίωμά του.

"Ίσως το μίσος των Ελλήνων για τους Ισραηλινούς να οφείλεται στο γεγονός ότι και τα δύο έθνη βασίζουν την ύπαρξη τους σε παρόμοιους μύθους."

Τα περί "μίσους" των "Ελλήνων", είναι σαφώς αυθαίρετες γενικεύσεις, που δεν αποδεικνύουν τίποτα (παρά μόνον την έλλειψη επιχειρημάτων). Παρουσιάζουν επίσης και μια στρεβλή εικόνα της ελληνικής πραγματικότητας, που βέβαια, μπορεί να αποδοθεί μόνον στο φαινόμενο της εξωτερικής παρατήρησης (και άρα αδυναμία κατανόησης του "noema"). Το πρόβλημα είναι γνωστό ως "the paradox of observing systems[1]" άρα, καμμιά παρεξήγηση.

"Στην τελική όμως φίλε heinz είσαι ένας Sharon ή μιας και δεν έχεις τα προσόντα (?) να ηγηθείς μιας χώρας η ενός στρατού είσαι ένας πολεμοχαρής Ισραηλινός σαν αυτούς που αναφέρονται στο blog σου"

Εδώ έχουμε μάλλον βαθύ πρόβλημα κατανόησης του τι διαβάζουμε. Το "πολεμοχαρής Ισραηλινός σαν κι αυτούς που αναφέρονται..." είναι σαφώς ψέμα. Πουθενά σεν αναφέρονται "πολεμοχαρείς Ισραηλινοί". Ο γράφων, διαβάζοντας το κείμενο, έγραψε και διάβασε κατί δικό του.
Οπότε δεν χρειάζεται απάντηση.

"...κοιτάξτε τι σκατά είναι ο μέσος Έλληνας κάντε την αυτοκριτική σας..."
Α, εδώ είμαστε!!... Το κλασικό επιχείρημα των δικών της Μόσχας επί Στάλιν. Τόχε και η ΚΝΕ εκεί γύρω στα 1980-1990. "Αυτομαστιγώσου πρώτα ή σκάσε". Δεν το νομίζω....

[1]Luhmann Niklas, Theories of Distinction, 2002, Stanford Press, California
------------------------------
giakan said...

"Οταν το Φεβρουάριο του 2005 δολοφονήθηκε .... Κι όμως από εκείνη τη δολοφονία ξεκίνησε το νεό επεισόδιο στο σήριαλ "πόλεμος στη Μέση Ανατολή". Οι Σύροι έχουν 12.000 στρατιώτες .... Η Χεσμπολάχ (μια παρακρατική οργάνωση θρησκόληπτων μουσουλμάνων ..."

Καταρχήν, εξαρτάται από που πιάνει κανείς το νήμα της Ιστορίας.
Εγώ π.χ., το πιάνω από το 1948, την ίδρυση του Ισραήλ.
Αν παθαίνουμε επιλεκτική αμνησία, κάθε συζήτηση είναι αδύνατη. Όποιος θέλει λοιπόν, ας θέσει σαφώς τα πλαίσιά του. Εγώ τα έθεσα. Από το 1948. Και υπενθυμίζω ότι, για όσους δεν το ξέρουν, οι Παλαιστίνιοι, ήταν εκεί πριν τους Εβραίους. Οι Εβραίοι δε, αναφέρουν αυτήν την πραγματικότητα: είναι οι Φιλισταίοι.
Όχι πως έχει ιδαίτερη σημασία βέβαια. Αλλά τα σιχαμένα περί "γης Χαναάν", μόνον σε σοβαρούς ανθρώπους δεν παραπέμπουν.

"...αλλά αυτό που ξέρω είναι οτι αποτελεί τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ χώρα στην περιοχή."

Αυτό ασφαλώς αποτελεί αποτέλσμα μελέτης; Αλλιώς είναι απλά και μόνον μια παραλλαγή της φράσης:
"...αλλά αυτό που ξέρω είναι οτι αποτελεί την ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΤΑΝΟΗΤΗ (σ.σ. σε σένα) χώρα στην περιοχή.".

Ναι, αλλά, όποιος είναι ακατανόητος, δεν σημαίνει ότι είναι για πέταμα. Για μένα π.χ., το Ισραήλ είναι, εν πολλοίς, ακατανόητο σαν στάση και συμπεριφορά.

--------------------------------

@ all

Το ξαναλέω: Το Ισραήλ υποθηκεύει το μέλλον του και το μέλλον των μικρών παιδιών του. Απλώνει ατραπούς μίσους στην ιστορική εξέλιξη. Τα παιδιά του θα πεθαίνουν και θα αναπαράγουν αυτή την κατάσταση.
Η εξέλιξη αυτή είναι κακοήθης. Αν δεν σταματήσει τώρα, το Ισραήλ κινδυνεύει με αφανισμό: τα άλλα συστατικά του συστήματος της ευρύτερης περιοχής, ιστορικά προκαλούνται (από το Ισραήλ)να οργανωθούν εναντίον του. Μέχρι κι η Ιορδανία υπάρχει περίπτωση να γίνει επιθετική πλέον.

Είτε θέλουν κάποιοι να το καταλάβουν, είτε όχι.

ioannisk είπε...

Καταρχήν ζητάω συγνώμη γιατί το ύφος μου στο σχόλιο μου, παρά ήταν επιθετικό.

"Τα περί "μίσους" των "Ελλήνων", είναι σαφώς αυθαίρετες γενικεύσεις,", "μπορεί να αποδοθεί μόνον στο φαινόμενο της εξωτερικής παρατήρησης " κλπ ναι μπορέι να αποδοθεί στις προσωπικες μου εμπειρίες και αυτό να είναι (θεωρητικά) λανθασμένο και σίγουρα όχι ακαδημαϊκό όμως όταν ακούω τον αντιβασιλέα της Ελλάδας (Φασιστόδουλο) να κάνει συνεχώς κύρηγμα αντισημιτισμού και κανείς δεν αντιδράει νομίζω πως η γενίκευση δεν είναι καθόλου λανθασμένη. Όσον αφορά τον αγνό Ελληνικό λαό: στην αναφορά μου για την εταιρία όπου δούλευα η πλειοψηφεία την συναδέλφων μου ήταν νέοι (20-25 ετών) φοιτητές ή απόφοιτοι πανεπιστημίου (και από τα καλά της Ελλάδας) και κανείς δεν αντέδρασε ποτέ. Το τραγικό είναι πως δεν ήταν εξαίρεση αλλά ο κανόνας, τέτοια συμπεριφορά συναντάω όλη την ώρα στην Ελλάδα. Δεδομένου ότι μιλάω για νέους απόφοιτους πανεπιστημίου το δείγμα μου είναι έγγυρο. Φυσικά μπορώ να αναφέρω και τα άπειρα hate mails που μου ερχόνται σε τακτά διαστήματα και άλλα πολλά.

"Α, εδώ είμαστε!!... Το κλασικό επιχείρημα των δικών της Μόσχας επί Στάλιν. " ποιο απλά ονομάζεται αυτοκριτική, πριν κρίνεις κάποιον κρίνε τον εαυτό σου, δάσκαλε που δίδασκές κλπ. Όπως ξέρεις η αυτοκριτική είναι Αρετή.

"Το ξαναλέω: Το Ισραήλ υποθηκεύει το μέλλον του και το μέλλον των μικρών παιδιών του. " Όμως οργανώσεις σαν την Hezbollah χρειάζονται κάποιον σατανά για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη τους, και να μην υπήρχε το Ισραήλ θα το βρίσκανε. Επίσης μεγάλο μέρος της απήχησης της Hezbollah οφείλεται στην μιζέρια και στις ελεινές συνθήκες στις οποίες ζουν οι Παλαιστίνιοι και σε αυτό δεν φταίνε μόνο οι Ισραηλινοί (προφανώς και δεν υποστηρίζω τον αποκλεισμό και τους περιορισμούς που επιβάλει το Ισραήλ) αλλά και η κλίκα του "Αδελφού μας" Arafat που ζουν στην απόλυτη χλίδα.
Υπάρχει και η άλλη 'αποψη που λέει πως η βία και ο τραμπουκισμός κερδίζει...

heinz είπε...

"ποιο απλά ονομάζεται αυτοκριτική, πριν κρίνεις κάποιον κρίνε τον εαυτό σου, δάσκαλε που δίδασκές κλπ."

Άρα καταλήγουμε πάλι στα ίδια. Μια πλειάδα από ταυτολογίες, που έχουν σαν βασικό αξίωμα την γενίκευση "οι Έλληνες δεν δικαιούνται δια να ομιλούν διότι...".
Από εκεί ξεκινήσαμε, εκεί καταλήξαμε. Που διαφέρει αυτό από το "όλοι οι Εβαίοι είναι..."; Πουθενά.
Αν είναι έτσι, ας πούμε στους Ισραηλινούς: "πριν επιχειρήσετε να προστατευθείτε, να κάνετε την αυτοκριτική σας διότι είναι Αρετή. Μετά βλέπουμε".

"Όμως οργανώσεις σαν την Hezbollah χρειάζονται κάποιον σατανά για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη τους, και να μην υπήρχε το Ισραήλ θα το βρίσκανε."

Αυτό κι αν είναι ε; Ξεκινάμε από την αρχή ότι υπάρχουν άνθρωποι a priori κακοί, και με μια θεωρία συνομωσίας, ένα τελεολογικό τρυκ, σπάμε την αλυσίδα αίτιου-αιτιατού.
Θα μου επιτρέψετε να πιστεύω ότι όπου υπάρχει αιτιατό υπάρχει και αίτιο. Η Χεζμπολά, πριν γίνει αίτιο, υπήρξε αιτιατό. Και εντοπίζω το αίτιο στο 1948. Εσείς που το εντοπίζετε;

Κι αφού πια επιλύσαμε τις φιλοσοφικές μας θέσεις, περί του τι "είναι", εν μέσω αιμάτων Λιβανέζων, Παλαιστινίων και Ισραηλινών, το διπλό ερώτημα παραμένει:

- Το Παλαιστινιακό κράτος έχει δικαίωμα ύπαρξης;
- Το Ισραηλινό κρατός έχει δικαίωμα ύπαρξης;

Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε ε;

heinz είπε...

Διαβάστε σήμερα στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ σελ. 7 το άρθρο του Ισραηλινού Uri Avnery που αναλύει πολύ έξυπνα:

1. Γιατί, η αποχώρηση των Συρίων από τον Λίβανο οδήγησε στα σημερινά γεγονότα και γιατί η Συρία ήθελε και μπορούσε να μαζέψει τη Χεζμπολά.
2. Γιατί η Χεζμπλά ΔΕΝ είναι τρομοκρατική οργάνωση.
3. Γιατί η μόνη λύση είναι η διαπραγμάτευση Ισραήλ -Χαμάς.

Την εποχή που έγραφα στον τοπικό τύπο, είχα γράψει ότι "η εμμονή του Ισραήλ να υπονομεύει την Φατάχ, δεν μπορεί να έχει άλλο αποτέλεσμα παρά την αντικατάσταση της μετριοπαθούς παλιστινιακής ηγεσίας της PLO, από ισλαμικές οργανώσεις τύθπου Χαμάς".
Αποδείχθηκε ότι είχα (όπως και εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι) δίκιο.

Αν μου επιτρέπετε, σας λέω τώρα ότι, η εμμονή του Ισραήλ να χτυπάει την Χαμάς και την Χεζμπολά, δεν μπορεί παρά να έχει σαν αποτέλεσμα, την αντικατάστασή τους από ακόμα πιο ακραίες οργανώσεις, που θα αναλάβουν ηγετικό ρόλο ηγούμενες πλειοψηφιών.

Και θα το δείτε.

heinz είπε...

Aljazeera.net

Να μαθαίνουμε και τι γίνεται...

Ergotelina είπε...

Η ΙΣΡΑΗΛΙΝΗ ΕΠΙΘΕΣΗ. ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΦΟΡΜΗ,ΤΙ;

Ergotelina είπε...

KAI ΦΙΛΕΙΡΗΝΙΣΤΗΣ "ΑΜΟΣ ΟΖ",ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΕΠΙΘΕΣΕΩΝ

Ergotelina είπε...

Ονομάζομαι Aude El-Hawa και είμαι Λιβανέζα. Παρακολουθώ με τρόμο την καταστροφή της χώρας μου τις τελευταίες 8 ημέρες. 1988. Ημουν 8 χρόνων. Θυμάμαι ακόμα τις βόμβες που έπεφταν στη θάλασσα, καθώς παίζαμε στην παραλία.

Ergotelina είπε...

Σημερα παντως ηταν Σαββατο....

και ειχαν αργια οι εργασίες..

των βομβαρδισμών....



Αμήν!......................

heinz είπε...

Εργοτελίνα said...

Σημερα παντως ηταν Σαββατο....
και ειχαν αργια οι εργασίες..
των βομβαρδισμών....


Εργοτελίνα, δεν διαβάζουμε Aljazeera ε?

Ξεκίνησαν οι χερσαίες επιχειρήσεις, λάου-λάου και διερευνητικά μάλλον...

Στις 3.00

Ergotelina είπε...

Στο Mega το ακουσα...

Είχε η Καρχιλακη αυτες τις μερες
καλες συνεντευξεις.....

το καναλι της Χεζμπολαχ
δεν λειτουργει...στο web...

Al-Manar

serafina delarosa είπε...

χαζή ερώτηση:
Ο Λίβανος δεν έχει στρατό;
Γιατί δεν φαίνεται πουθενά....

giakan είπε...

Στη σημερινή ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ υπάρχει και ένα άρθρο του Πάσχου Μανδραβέλη στη σελ.7 επί του θέματος. Η επιλεκτική σταχυολόγηση απόψεων δεν κάνει καλό...

Το οτι κάποιος ισραηλινός αρθρογραφεί εκφράζοντας ελεύθερα απόψεις (κατά τη γνώμη μου αφελείς και απλοϊκές) διαφορετικές από τις επίσημες αποδεικνύει οτι η δημοκρατία λειτουργεί στη χώρα αυτή. Μήπως υπάρχει κάτι ανάλογο από κάποιον παλαιστίνιο; Μήπως από κάποιον Σύρο; Μήπως από κάποιον Ιρανό; Το συμπέρασμά μου οτι το Ισραήλ αποτελεί τη μοναδική δημοκρατική χώρα στην περιοχή βασίζεται σε ΓΕΓΟΝΟΤΑ. Και το γεγονός οτι η δημοκρατία λειτουργεί σε μία χώρα σημαίνει για μένα πολλά και για το παρόν και για το μέλλον της.

Κατά τη γνώμη μου μία κοινωνία κινείται από τις εσωτερικές της αντιθέσεις. Οι εξωτερικοί παράγοντες επιδρούν βέβαια στην δυναμική των εσωτερικών αυτών αντιθέσεων, αλλά δεν είναι καθοριστικοί (ήταν λοιπόν λάθος η εκτίμησή σου "η εμμονή του Ισραήλ να υπονομεύει την Φατάχ, δεν μπορεί να έχει άλλο αποτέλεσμα παρά την αντικατάσταση της μετριοπαθούς παλιστινιακής ηγεσίας της PLO, από ισλαμικές οργανώσεις τύθπου Χαμάς". Η Φατάχ έχασε τις εκλογές διότι αποδείχθηκε διεφθαρμένη, και αυτό ήταν το κύριο επιχείρημα της Χαμάς, και όχι γιατί την υπονόμευσε το Ισραήλ). Ετσι δεν μπορώ να είμαι αλληλέγγυος σε μια κοινωνία, όπου δεν λειτουργεί η δημοκρατία. Αλληλέγγυος στους ταλαίπωρους τους πολίτες της οφείλω να είμαι, αν και αυτοί έχουν μερίδιο ευθύνης για την τραγική κατάσταση της κοινωνίας τους. Αλλά αλληλέγγυος συνολικά σε μια τέτοια κοινωνία όχι. Και αυτή είναι μια θέση αρχής.
Αυτό είναι το κριτήριό μου και όχι αν αυτή η κοινωνία αντιστέκεται στους αμερικάνους, στον εξευρωπαϊσμό της, στις ιδέες που θέλουν να την βγάλουν από το τέλμα. Γιατί τέλμα είναι ένα θεοκρατικό ή ένα προσωποπαγές καθεστώς.

Η ιστορία δεν έχει αφετηρίες, έχει συνέχεια. Απλά τις χρονολογίες τις τοποθετούμε για να διευκολυνθούμε και να προσδιοριστούμε στον χρόνο, αλλά δεν καθορίζουν τίποτε το ιδιαίτερο. Αλλωστε για σένα μπορεί να είναι σημαντικές άλλες χρονολογίες από κάποιον άλλον. Εξαρτάται από πια πλευρά βλέπει κανείς τα γεγονότα. Μια πολύ ασφαλής αφετηρία πάντως είναι η σημερινή ημερομηνία. Ετσι κι αλλιώς δεν γίνεται να γυρίσουμε το χρόνο πίσω.

Ασχετα με όλα τα παραπάνω μεγαλύτεροι πολέμιοι της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους και από τους ισραηλινούς είναι οι υπόλοιποι άραβες ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Δημιουργία παλαιστινιακού κράτους σημαίνει διαμελισμό της Ιορδανίας (το 40% του πληθυσμού της είναι παλαιστίνιοι) και του Λιβάνου, απόσχιση ενός τμήματος της Συρίας. Κανείς δε θέλει τέτοιες ανακατατάξεις.

heinz είπε...

giakan said...

" Η επιλεκτική σταχυολόγηση απόψεων δεν κάνει καλό..."

Aυτό υπονοεί προπαγανδιστική διάθεση εκ μέρους μου. Το αντιπαρέρχομαι με την δέουσα υπεροψία, και συνεχίζω. Ας είστε προσεκτικός στους χαρακτηρισμούς όμως, παρακαλώ.

Ο Μανδραβέλης, ανήκει στους κατ' εξοχήν ανόητους για μένα αρθρογράφους. Η λίστα μου, - για να ξέρετε με ποιόν μιλάτε - περιλαμβάνει επίσης τους:

- Πρετεντέρης Γιάννης
- Σωμερίτης Ριχάρδος
- Τζαννετάκος Γιάννης

Ονόματα, που όταν τα βλέπω, κοιτάω σε άλλη στήλη. Οπότε....

"Το συμπέρασμά μου οτι το Ισραήλ αποτελεί τη μοναδική δημοκρατική χώρα στην περιοχή βασίζεται σε ΓΕΓΟΝΟΤΑ. "

Αυτή είναι μια καθαρά δυτικής διαστρέβλωσης άποψη. Αποτελεί την τάχα ορθολογική βάση της απέχθειας των Δυτικών απέναντι στο Ισλάμ.
Κάνατε ποτέ τον κόπο να μιλήσετε κάποιον της Τζιχάντ? Για κάντε τον, και μετά τα συζητάμε.

Υπάρχει εδώ μια διαρκής ταυτολογία. Η "Δημοκρατία" και κουραφέξαλα. Αυτό δε που επικαλείστε ως "Δημοκρατία", είναι μια διαστροφή της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, η Βρετανικού αντιπροσωπευτική Δημοκρατία. Η λέξη "αντιπροσωπευτική" κι η λέξη "δημοκρατία" είναι αντιφατικές.
Τελοσπάντων, θεωρώ ότι είναι ένα καθαρά Bush-ικό επιχείρημα που επίσης αντιπαρέρχομαι...

"Μια πολύ ασφαλής αφετηρία πάντως είναι η σημερινή ημερομηνία."

Αυτό είναι επιχείρημα που ταιριάζει ίσως σε χρυσόψαρα με μνήμη 3 δευτερολέπτων κι όχι σε ανθρώπους.
Θα πω το απλό:
Αν εγώ σε βρίσω χυδαία, εδώ και τώρα, και παρακάτω έχω την απαίτηση να συνεχίσουμε φιλικά, θα με πεις δίκαια, τρελό.
Αν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχε έννοια του δικαίου, μια και δεν μπορεί να αποκατασταθεί η αδικία (π.χ. ο φόνος). Το "από δω και πέρα", αν το δούμε επιστημονικά, ΔΕΝ λέει τίποτα. Ό,τι λέω ως "τώρα", παρήλθε ήδη. Μην επικαλεστώ και τον Prigogine για τα προφανή, έλεος!!

"μεγαλύτεροι πολέμιοι της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους και από τους ισραηλινούς είναι οι υπόλοιποι άραβες"

Ας το λύσουν λοιπόν οι Άραβες, χωρίς Αμερικάνους και Ισραηλινούς να ανακατεύονται.

ΕΣΕΙΣ τι λέτε, και μην υπεκφεύγετε παρακαλώ.

Παλαιστινιακό κράτος, ναί ή όχι;

heinz είπε...

serafina delarosa said...

"χαζή ερώτηση:
Ο Λίβανος δεν έχει στρατό;
Γιατί δεν φαίνεται πουθενά.."

Ο στρατός του Λιβάνου, είναι κάτι σαν λόχος προσκόπων.
Από τη μια οι Σύριοι, από την άλλη η Hisb-Allah, δεν αναπτύχθηκε ποτέ εθνικός στρατός.

Η δε Hisb-Allah, ΔΕΝ είναι μια τρομοκρατική ομάδα. Είναι ένα τεράστιο πολιτικό κόμμα, με υπουργούς στην Λιβανική κυβέρνηση, δεκάδες χιλιάδες μέλη, βουλευτές κλπ.
Πληροφορίες εδώ.

giakan είπε...

Μέχρι στιγμής δεν σας έχω χαρακτηρίσει, οπότε μάλλον σε άλλον αναφέρεστε.

Δε συνηθίζω να κάνω λίστες "ανοήτων" αρθρογράφων, καθότι δε μ' ενδιαφέρουν τα ονόματα των αρθρογράφων αλλά οι απόψεις τους. Θεωρώ μάλιστα ιδιαίτερα εποικοδομητικό να διαβάζω απόψεις αντίθετες από τις δικές μου (Μπορεί βρε αδελφέ κάπου να έχω κάνει λαθος!).

Ανέφερα τον όρο δημοκρατία που σημαίνει ελευθερία έκφρασης του λόγου, ελευθεροτυπία, ελευθερία του σχηματισμού κομμάτων, συλλόγων, οργανώσεων. Στη δημοκρατία ισχύει ένα σύστημα κανόνων δικαίου σύμφωνα με το οποίο απονέμεται η δικαιοσύνη. Και τα παραπάνω ισχύουν σε πολλά κράτη, ανάμεσα στα οποία συμπεριλαμβάνεται και το Ισραήλ. Επίσης ισχύουν και στη χώρα μας και για το λόγο αυτό μπορείτε εσείς να εκφράζετε ελεύθερα την άποψή σας. Δυστυχώς δεν έχουν αυτή την ελευθερία συνάνθρωποί μας που ζουν στην Συρία, Ιράν, Σαουδική Αραβία, Κίνα, Β.Κορέα και σε πολλές ακόμη χώρες.

Δυστυχώς δεν έχω συζητήσει ακόμη με κάποιον της Τζιχάντ. Εχω όμως παρευρεθεί σε γεύματα σε σπίτια αράβων όπου προσκλήθηκα. Επί τρεις ώρες, που διήρκησε το γεύμα, η οικοδέσποινα είχε εξαφανιστεί στα ενδότερα του σπιτιού.
Διαβάζω οτι η διασκέδαση των οικογενειών στη Σαουδική Αραβία είναι η παρακολούθηση από όλα τα μέλη της οικογένειας, και από τα μικρά παιδιά, των αποκεφαλισμών και ακρωτηριασμών στην κεντρική πλατεία σε εφαρμογή του Ισλαμικού νόμου. Φρίκη!

Το νήμα της ελληνικής ιστορίας αρχίζει για μένα από τον 2ο πχ αιώνα. Και δλδ θα πρέπει όσα συνέβησαν τότε και από τότε να καθορίσουν τη σημερινή στάση μου;

Χωρίς υπεκφυγές, είμαι υπέρ ενός δ η μ ο κ ρ α τ ι κο ύ παλαιστινικού κράτους. Και τι έγινε; Αφού είμαι εγώ υπέρ, έγινε κιόλας! Ας συμφωνήσουν πρώτα οι άραβες μεταξύ τους στη δημιουργία του και βλέπουμε... Αλλά είναι δυνατόν να αποφασιστεί κάτι στο θέμα και να μην ανακατευτούν τα κράτη που συνορεύουν; ή να μην ανακατευτούν όσοι θα εγγυηθούν την ύπαρξη του νέου κράτους;

ΥΓ. Μπορείς να αντιπαρέλθεις όσα από τα παραπάνω νομίζεις με ή χωρίς υπεροψία...

heinz είπε...

giakan said...

Η φράση

"Η επιλεκτική σταχυολόγηση απόψεων δεν κάνει καλό..."

εκλαμβάνεται στο χωριό μου (Ικόνιο της Καππαδοκίας, Κων/πολη, Αθήνα) σαν ειρωνία. Δεν ξέρω στο δικό σας....


"Επί τρεις ώρες, που διήρκησε το γεύμα, η οικοδέσποινα είχε εξαφανιστεί στα ενδότερα του σπιτιού."

Αυτό το έζησα για πρώτη φορά στο Βελεστίνο, το 1983, κι όχι βέβαια σε σπίτι Αράβων, αλλά ιθαγενών Θεσσαλών!!

"...των αποκεφαλισμών και ακρωτηριασμών στην κεντρική πλατεία σε εφαρμογή του Ισλαμικού νόμου. Φρίκη!"

Ενώ στις "δημοκρατικές" ΗΠΑ, η θανατηφόρος ένεση που διαδέχθηκε τον θάλαμο αερίων που διαδέχθηκε την ηλεκτρική καρέκλα, που διαδέχθηκε την κρεμάλα, είναι - ασφαλώς - άλλη υπόθεση. Και με την παρακολούθηση των "ικανοποιούμενων" συγγενών του θύματος. Καμμία φρίκη μάλλον...

Όσο για τα μικρά παιδιά, υπενθυμίζω ότι μικρά Εβραιόπουλα, υπογράφουν - χαβαλέ στυλ - τις βόμβες που πέφτουν στο Λίβανο. Αλλά, μάλλον κι αυτό είναι - ασφαλώς - άλλη υπόθεση.

"..καθότι δε μ' ενδιαφέρουν τα ονόματα των αρθρογράφων αλλά οι απόψεις τους."

Εμένα όμως, με ενδιαφέρει πρωτίστως το ποιός το λέει.

Who says it? Who is the observer?
Luhmann Niklas, 2002, Theories of Distinction, Stafford Press, p.80

Αν δηλαδή ακούσω τον Αδόλφο να λέει "το κράτος του Ισραήλ έχει άδικο..." μάλλον θα υποψιαστώ ότι το κράτος του Ισραήλ έχει δίκιο.

"Στη δημοκρατία ισχύει ένα σύστημα κανόνων δικαίου σύμφωνα με το οποίο απονέμεται η δικαιοσύνη. "

Αυτό ισχύει σε κάθε δομημένο καθεστώς. Όχι μόνο στην "δημοκρατία".
Οι "κανόνες" όμως, και το "δίκαιο", είναι θέμα της κάθε κοινωνίας, κουλτούρας, πολιτισμού, ιστορικής φάσης, κ.ο.κ. Αλλά - ασφαλώς - πιστεύουμε ότι οι δικές μας απόψεις είναι - βρε αδελφέ! - οι καλύτερες για όλους!!!

Όσο για τους Μανδραβέληδες και λοιπούς: φαίνεται να υπάρχει μια κάστα Ελλήνων "πολιτών του κόσμου", που θεωρεί τους υπόλοιπους εμάς κάτι μεταξύ κάφρων με φουστανέλες και βραδύνοων βουκόλων.
Θα κάνω σχετικό post κάποια στιγμή σήμερα - αύριο.

giakan είπε...

Heinz said:
Αυτό ισχύει σε κάθε δομημένο καθεστώς. Όχι μόνο στην "δημοκρατία". Οι "κανόνες" όμως, και το "δίκαιο", είναι θέμα της κάθε κοινωνίας, κουλτούρας, πολιτισμού, ιστορικής φάσης, κ.ο.κ.

Μα ναι, βέβαια! Ετσι μπορούμε να δικαιολογούμε και να παρακολουθούμε απαθείς τους λιθοβολισμούς μέχρι θανάτου των μοιχαλίδων, το κόψιμο των χεριών των κλεφτών και τους αποκεφαλισμούς των ληστών. Σε πιο πολιτισμένα κράτη (Τουρκία) αναγκάζουν τις γυναίκες που είχαν προγαμιαίες σχέσεις να αυτοκτονούν. Κι εμείς να δικαιολογούμε και να παρακολουθούμε. Ενοχλούμαστε όμως από τις εκτελέσεις δολοφόνων σε κάποιες πολιτείες των ΗΠΑ (Και για να μην αιωρείται κάποια απορία είμαι ενάντια στην θανατική ποινή όπου γης).
Και η δημοκρατία ΔΕΝ είναι καθεστώς, τουλάχιστον για την πλειοψηφία των πολιτών. Για εσάς μπορεί να είναι...

Νομίζω οτι αν συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σας θα χάσω τον αυτοέλεγχο και την ψυχραιμία μου και θα γίνω πραγματικά είρωνας. Ετσι ας κλείσουμε εδώ την άτυχη αυτή συζήτηση, μια και δεν πρόκειται να καταλήξουμε σε κάποιο κοινό συμπέρασμα. Ούτε σκοπεύω να συζητήσω μαζί σας εξ αρχής ζητήματα (δημοκρατία, ελευθερία) που έχουν λυθεί, σε μας τουλάχιστον, εδώ και πολλά χρόνια. Αυτό σας δίνει το δικαίωμα να συνεχίζετε να εκφράζετε τις όποιες απόψεις σας.

thodoras είπε...

@giakan
αυτό το παραμύθι, "το δημοκρατικό ισραήλ και οι αγροίκοι άραβες" πρέπει κάποτε να σταματήσει.
Το Ισραήλ είναι μια χώρα όπου τα βασανιστήρια και η φυλάκιση χωρίς δίκη είναι νόμιμα.
Είναι επίσης μία χώρα με θεσμοθετημένο ρατσισμό όπου οποιοσδήποτε είναι εβραϊκής καταγωγής γίνεται αυτόματα πολίτης ενώ οι Ισραηλινοί Άραβες είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας.

Όσο για το ποιοι είναι οι αγροίκοι Άραβες Λιβανέζοι που χτυπά το Ισραήλ δείτε και μόνος σας

heinz είπε...

@giakan

Η εύσχημος υποχώρησις υπο την κλαγγή αιωρούμενων απειλών απώλειας της ψυχραιμίας, είναι μια κάποια λύσις.

Και τώρα, τι θα κάνετε χωρίς βαρβάρους;

thodoras είπε...

CNN is conducting a POLL to determine if "the israeli military response inside lebanon is justified."


::click here to vote::

right side bar, towards the center

giakan είπε...

@thodoras
ο θεσμοθετημένος ρατσισμός ίσχυε μέχρι πριν από λίγα χρόνια και στη χώρα μας για τους Ελληνες Τούρκους, αυτό όμως δεν αναιρούσε το δημοκρατικό πολίτευμά μας. Απλά οφείλουμε να κάνουμε πολλά ακόμη για να είμαστε ικανοποιημένοι.

Δεν μίλησα για αγροίκους άραβες λιβανέζους και ούτε θα μπορούσα διότι α)οι λιβανέζοι δεν ανήκουν σε μία μόνο εθνότητα (άραβες) και β) δεν συμπεριφέρονται όλοι οι άραβες λιβανέζοι όπως οι αγροίκοι της Χεσμπολαχ (εδώ ταιριάζει η λέξη αγροίκος).
Δυστυχώς οι λιβανέζοι πληρώνουν τα παιχνίδια που κάποιοι άλλοι παίζουν στις πλάτες τους.

giakan είπε...

@heinz

Μα, ναι, μου διέφυγε: τα περίτεχνα λεκτικά σχήματα είναι εντυπωσιακά. Συνεχίστε, αγαπητέ μου, θα κερδίσετε οπωσδήποτε τις εντυπώσεις...

thodoras είπε...

@giakan
α)οι Λιβανέζοι είναι ως επί το πλείστον άραβες το γένος. Ανήκουν σε πολλά διαφορετικά θρησκεύματα (ορθόδοξοι,μαρονίτες,σιίτες,δρούζοικλπ)
β)βλέπω τα περί βασανιστηρίων κλπ τα παρακάμψατε

heinz είπε...

giakan said...

"@heinz

Μα, ναι, μου διέφυγε: τα περίτεχνα λεκτικά σχήματα είναι εντυπωσιακά. "

Oι απλοϊκές θέσεις πάντως, σίγουρα δεν είναι.

---------------

Νέο post online!

giakan είπε...

@thodoras

που όμως το θρήσκευμα, στην συγκεκριμμένη περίπτωση, καθορίζει το πολιτιστικό επίπεδο, ενώ τα φυλετικά χαρακτηριστικά το καθορίζουν ελάχιστα.

Δεν σχολιάζω κάτι για το οποίο έχω πληροφόρηση.
Αλλά κατά τη γνώμη μου και οι ισραηλινοί πολλά πρέπει να κάνουν προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας. Οπως κι εμείς άλλωστε...

@heinz

Ποτέ δεν επεδίωξα να κερδίσω τις εντυπώσεις. Πόσο μάλλον με απλοϊκές θέσεις.
Υπόσχομαι να τις βελτιώσω με σκληρή μελέτη...

thodoras είπε...

giakan said...
"που όμως το θρήσκευμα, στην συγκεκριμμένη περίπτωση, καθορίζει το πολιτιστικό επίπεδο"

α, να που φτάσαμε στη βασική παραδοχή (a.k.a. assumption)
δε χρειάζεται να σχολιάσω νομίζω...

heinz είπε...

giakan said...

"που όμως το θρήσκευμα, στην συγκεκριμμένη περίπτωση, καθορίζει το πολιτιστικό επίπεδο, "

A, γεια στο στόμα σου!!!!
Κι εσείς του Χριστόδουλου;;;
Κι εμείς, κι εμείς!!!

giakan είπε...

@thodoras

ειλικρινά δεν κατάλαβα. Ισως να είμαι ολίγον βλαξ...

heinz είπε...

Ασφαλώς και δεν είστε βλαξ.

Είστε όμως πεπεισμένος χριστιανός, στα πλαίσια της νοοτροπίας των WASP.

giakan είπε...

@thodoras

Μάλλον παρεξηγήσατε... Δεν είμαι καν χριστιανός. Θεωρώ τον εαυτό μου μάλλον άθεο, αντε αγνωστικιστή στην καλύτερη περίπτωση. Αυτό όμως δε με εμποδίζει να διακρίνω την επίδραση των θρησκειών στους πολιτισμούς.

Λέγαμε λοιπόν για τους λιβανέζους. Αλλο το πολιτιστικό υπόβαθρο ενός χριστιανού λιβανέζου και άλλο ενός μωαμεθανού. Αλλο ενός σιίτη και άλλο ενός δρούζου. Ετσι λοιπόν το "λιβανέζος" δεν σημαίνει οτι όλοι όσοι φέρουν το όνομα αυτό είναι ίδιοι.

serafina delarosa είπε...

Είναι πασιφανές τι λέει ο giakan δε αξίζει να ασχολούμαστε άλλο.

Στο θέμα μας παρακαλώ.

Τι μπορούμε εμείς να κάνουμε, ξαναρωτώ, εκτός από το να πλακωνόμαστε στα blog;

άλλο ένα ημερολόγιο Βηρυτού