Σάββατο, Δεκεμβρίου 09, 2006

Ποιός;

Είστε ο εισαγγελέας μιας πόλης με περίπου 100.000 κατοίκους.
Μια μέρα, εκεί που κάθεστε και πίνετε τον πρωϊνό σας καφέ, χτυπάει το τηλέφωνο. Σας καλούν από την αστυνομία, να αναλάβετε μια υπόθεση που αναμένεται να απασχολήσει τα αιμοβόρα ΜΜΕ όλης της χώρας.

Πρόκειται βέβαια, για ανθρωποκτονία. Ή μάλλον, ανθρωποκτονίες.

Η υπόθεση, όπως σας ενημερώνει ο διοικητής της Ασφάλειας, είναι μάλλον ξεκάθαρη - αν και φρικτή. Ο δολοφόνος, εισέβαλε πριν δυο βράδια στο σπίτι μιας τετραμελούς οικογένειας. Μια οικογένεια μεσοαστική.
O σύζυγος δημόσιος υπάλληλος, η σύζυγος ελεύθερη επαγγελματίας. Δυο παιδιά, αγόρι ηλικίας 3 ετών και κορίτσι 5 ετών.
O δολοφόνος φαίνεται να μπήκε για κλέψει. Εισέβαλε από το ανοικτό παράθυρο στο δωμάτιο των παιδιών.
Το κορίτσι τον αντιλήφθηκε και επεχείρησε να φωνάξει. Ο φονιάς το στραγγάλισε αδίστακτα. Στην συνέχεια, σκότωσε με τον ίδιο τρόπο το αγοράκι μέσα στον ύπνο του και κινήθηκε κατά μήκος του διαδρόμου που συνδέει τα υπνοδωμάτια.
Αφού έψαξε το σαλόνι, το γραφείο και την κουζίνα και δεν βρήκε τίποτε αξιόλογο, μπήκε οπλισμένος με ένα κουζινομάχαιρο, στο δωμάτιο των γονιών. Με τρομερή αγριότητα μαχαίρωσε και τους δυο στο λαιμό και τους άφησε να πνίγονται στο αίμα τους.

Εν τω μεταξύ, κι ενώ τα δυο πιο πρόσφατα θύματά του χαροπάλευαν, άρχισε να ψάχνει τα συρτάρια για χρήματα και τιμαλφή. Η Σήμανση, βρήκε πιτσιλιές από το αίμα των θυμάτων στο εσωτερικό όλων σχεδόν των συρταριών, γεγονός που αποδεικνύει ότι οι γονείς ήταν ακόμα ζωντανοί ενώ ο φονιάς έψαχνε ήδη στα συρτάρια.

Βρήκε απ' ό,τι φαίνεται, περίπου 1200 ευρώ, στο συρτάρι της συζύγου, τα πήρε και αποφάσισε να φύγει. Εκεί, η Τύχη, που είχε φερθεί απάνθρωπα στα θύματά του, αποφάσισε να τον εγκαταλείψει. Τρέχοντας για να βγει από κάποια από τις εισόδους του ισογείου, παραπάτησε στις μαρμάρινες σκάλες και κυριολεκτικά τσακίστηκε πέφτοντας.

Το πρωί, η μητέρα της συζύγου, που κρατούσε τα παιδιά όταν η κόρη κι ο γαμπρός της έλειπαν τα πρωϊνά, μπήκε στο σπίτι με το δικό της κλειδί...

Η Αστυνομία που κατέφθασε στο σπίτι, μπόρεσε να αναπαραστήσει το έγκλημα βήμα προς βήμα. Ο δολοφόνος δεν είχε κάνει τον κόπο να κρύψει τα ίχνη του, φαίνεται ότι λογάριαζε να χαθεί σε κάποια άλλη πόλη την ίδια εκείνη μέρα. Προς το παρόν όμως, ήταν στη βάση της σκάλας, με σπασμένο πόδι, ένα τεράστιο τραύμα στο κρανίο, και χωρίς τις αισθήσεις του.
Οι αστυνομικοί τον μετέφεραν στο νοσοκομείο όπου φρουρείται υπό φύλαξη μέχρι να συνέλθει και να μπορέσετε να τον ανακρίνετε. Το βασικότερο πρόβλημά του είναι το χτύπημα στο κεφάλι - "βαριά κρανιοεγκεφαλική κάκωση" λένε οι γιατροί.

Δέκα μέρες μετά, κι ενώ τα ΜΜΕ οργιάζουν, σας τηλεφωνούν στις 7 το πρωί από το νοσοκομείο: ο φονιάς ξύπνησε αργά χθες το βράδυ. Παίρνετε τον γραμματέα σας και φεύγετε επειγόντως για εκεί.
Στο δρόμο σκέφτεστε την ανάκριση που πρέπει να κάνετε. Σ' αυτό το δεκαήμερο, Αστυνομία (παραδόξως) έχει καταφέρει πολλά: η ταυτότητά του είναι γνωστή, είναι ένας γνωστός νταής του χώρου των συμμοριών, που φαίνεται ότι - λόγω χρεών από τζόγο - είχε ανάγκη από λίγα παραπάνω λεφτά. Το επεισόδιο έχει αναπαρασταθεί με κάθε λεπτομέρεια από την Σήμανση και δεν υπάρχει καμμία απολύτως αμφιβολία ότι είναι ο δράστης της τετραπλής άγριας δολοφονίας.

Φτάνοντας στο νοσοκομείο, ο υπεύθυνος του νευρολογικού ζητάει να σας δει. Σας πληροφορεί ότι από μια πρώτη εξέταση που έκανε στον φονιά, αυτός φαίνεται να πάσχει από ολική αμνησία. Δεν θυμάται όνομα, τα στοιχεία του, κανένα προσωπικό του χαρακτηριστικό. Ρωτάτε τον νευρολόγο αν υπάρχει περίπτωση ο τύπος απλώς να υποκρίνεται αμνησία για να κερδίσει χρόνο. Ο νευρολόγος σας συνιστά να καλέσετε κάποιον που ασχολείται συστηματικά με τέτοια φαινόμενα.

Τις επόμενες 20 μέρες, πολλές ομάδες ερευνητών εξειδικευμένων στο θέμα, εξετάζουν τον δολοφόνο. Είναι όλοι κατηγορηματικοί: δεν υποκρίνεται. Δεν θυμάται τίποτα, όχι μόνον το έγκλημα, αλλά ούτε καν τον εαυτό του. Οι αναμνήσεις του, απλώς δεν υπάρχουν. Οι ειδικοί σας λένε ότι δεν ξέρουν αν θα επανέλθει η μνήμη, και πότε μπορεί ίσως να συμβεί αυτό, αν δηλαδή συμβεί ποτέ.

Οι ψυχίατροι, συμφωνούν με τους νευρολόγους αλλά σας επισημαίνουν ότι δεν είναι ψυχική νόσος. Δεν είναι ψυχοπαθής, έχει επαφή με την πραγματικότητα. Παρουσιάζει κάποιο άγχος βέβαια, γιατί, αν και κανείς δεν του έχει εξηγήσει την νομική του θέση, καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά. Η συνεχής φρούρησή του και τα κάγκελα έξω από το παράθυρο, τον κάνουν να αναρωτιέται και να ανησυχεί. Και το γεγονός ότι δεν θυμάται τίποτα, τον αγχώνει περισσότερο. Αλλά είναι φυσιολογικός, δεν παρουσιάζει κάποια ιδιαίτερη νεύρωση, πολύ περισσότερο κάποια ψύχωση ή κάτι τελοσπάντων που θα τον έκανε ανίκανο να υπερασπιστεί επαρκώς τον εαυτό του στο δικαστήριο. Και έχει πλέον αναλάβει τις δυνάμεις του πλήρως. Οι γιατροί, αποφασίζουν να του δώσουν εξιτήριο και σας ενημερώνουν σχετικά.

Πρέπει πλέον να απαγγείλετε κατηγορίες για τις φρικτές ανθρωποκτονίες. Και ο τύπος που σε κάθε επίσκεψή σας, σας κοιτά αμήχανα και σας ρωτάει αν "υπάρχει κάποιο πρόβλημα" και "εσείς ποιός είστε;" θα μάθει για πρώτη φορά τι έχει κάνει.

Φτάνοντας στο νοσοκομείο, σταματάτε στην είσοδο. Δεξιά, υπάρχει ένα περίπτερο, οι τίτλοι από τις εφημερίδες ουρλιάζουν: "Ο Δράκος ξύπνησε", "Και τώρα, Δικαιοσύνη!". Η κοινή γνώμη, ζητάει αίμα - και δεν μπορείτε να την κατηγορήσετε. Αλλά μέσα στο δωμάτιο, κάθεται κάποιος άνθρωπος, που περιμένει να του πουν ποιός είναι, τι πρέπει να θυμάται ως παρελθόν του, τι να σκέφτεται ως πιθανό μέλλον του.

Γυρνάτε την πλάτη σας στην είσοδο και κάθεστε στο παγκάκι του απέναντι πάρκου. Σηκώνετε το κεφάλι και κοιτάτε το παράθυρο με τα κάγκελα. Πρέπει να απαγγείλετε - εδώ και τώρα - τις κατηγορίες. Αν δεν το κάνετε, και με τους ψυχιάτρους να λένε ότι είναι υγιής, δεν μπορείτε να τον κρατήσετε και είναι πιθανό να εξαφανιστεί. Πρέπει λοιπόν να απαγγείλετε τις κατηγορίες.

Αλλά σε ποιόν;

(Αυτή είναι μια ιστορία που επινόησα, ερευνώντας για τα περί προσωπικότητας και ανθρώπου. Αν είμαστε αδιάσπαστοι από το σώμα μας, ή αν είμαστε ό,τι πιστεύουμε / σκεφτόμαστε / θυμόμαστε. Αν δηλαδή είμαστε, ό,τι έχουμε γίνει. Δεν είμαι νομικός, ούτε και νευρολόγος ή ψυχίατρος. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα σενάριο που δεν μπορούμε να αποκλείσουμε. Τι κάνουμε τότε;)

35 σχόλια:

mickey είπε...

Λίαν ενδιαφέρον. Προς το παρόν σου κάνω "σεφτέ" και θα επανέλθω

mickey είπε...

Θυμήθηκα το "3001: The Final Odyssey" του Arthur Clarke.

Στη μακρινή εκείνη εποχή, χίλια χρόνια μετά από μας, τα εγκλήματα είναι σχεδόν ανύπαρκτα. Στην απίθανη περίπτωση που συμβούν, οι ένοχοι υποβάλλονται σε κάποιας μορφής "θεραπεία" και σβήνουν από τη μνήμη τους όσα συνέβησαν, ενώ "εξαλείφουν" και την επιθετικότητά τους.

Στο διάστημα που διαρκεί η "θεραπεία" παίζουν το ρόλο του υπηρέτη (valet), χωρίς να έχουν ιδιαίτερες νοητικές δυνατότητες και μόλις εκτίσουν την "ποινή" τους, επιστρέφουν κανονικά στην κοινωνία, χωρίς να έχουν πλέον το παραμικρό εγκληματικό "κουσούρι".

Στο ίδιο βιβλίο, οι φυλακές αναφέρονται ως "βιομηχανίες διαστροφής". Ο "αναστημένος" Frank Poole, που βρέθηκε εκεί από τον 21ο αιώνα, αναρωτιέται για τον δικό του "υπηρέτη". Ιδού η απάντηση:

Yes - crime. Always some... Society's irreducible noise level. What to do?

Your solution - prisons. State-sponsored perversion factories - costing ten times average family income to hold one inmate! Utterly crazy... Obviously something very wrong with people who shouted loudest for more prisons - They should be psychoanalysed! But let's be fair - really no alternative before electronic monitoring and control perfected - you should see the joyful crowds smashing the prison walls then - nothing like it since Berlin fifty years earlier!


Όταν ο Poole επιστρέφει από ένα ταξίδι, συναντά τυχαία τον "υπηρέτη" του (τον λένε Danil) και ο τελευταίος δεν τον αναγνωρίζει ούτε τον θυμάται. Στην αρχή εκπλήσσεται, αλλά κατόπιν καταλήγει:

He was glad of the encounter, and was pleased to know that Danil was back in normal society. Whether his original crime had been axe-murders or overdue library books should no longer be the concern of his one-time employer; the account had been settled, the books closed. Although Poole sometimes missed the cops-and-robbers dramas he had often enjoyed in his youth, he had grown to accept the current wisdom: excessive interest in pathological behaviour was itself pathological.

Μάλιστα. Ο Άρθουρ Κλαρκ όχι μόνο πιστεύει πως θα καταργηθούν οι φυλακές ως ...inefficient, αλλά και πως αυτό θα συμβεί γύρω στο 2040 - μάλλον "αισιόδοξη" πρόβλεψη. Και ρίχνει και τις "μπηχτές" του για την "παθολογική" ενασχόληση με την ...παθολογική συμπεριφορά (το "αιμοδιψές" κοινό που όλοι γνωρίζουμε και τα ΜΜΕ που φροντίζουν να ικανοποιούν τη δίψα του).

Στο σενάριο που θέτεις, Heinz, ο εγκληματίας έχει πάθει με "φυσικό" τρόπο (λόγω του τραυματισμού του) αυτό που για τον Κλαρκ είναι η πιθανή μελλοντική τιμωρία των εγκληματιών. Άρα ήδη έχει "εκτίσει" την "ποινή" του.

Εφόσον διαθέτουμε την επιστημονική γνώση για να αποφανθούμε πως ο δράστης του στυγερού εγκλήματος δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να "θυμηθεί" τις απεχθείς δραστηριότητες και τις κακές του "συνήθειες" (συμμορίες κλπ), δε νομίζω πως η τιμωρία ή ακόμα και η δίκη του εξυπηρετεί τίποτα. Αλλά πολύ φοβάμαι πως η αιμοδιψής κοινωνία μας δε διαθέτει την απαιτούμενη ωριμότητα για να δεχθεί κάτι τέτοιο.

Αν δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ή έχουμε υποψίες πως μπορεί να "ξαναθυμηθεί", το πράγμα γίνεται πολύπλοκο. Προς το παρόν θα αποφύγω να σχολιάσω ένα τέτοιο σενάριο.

Reactor69 είπε...

Μπάτλερ δεν έχει;

Βάσει των ισχύοντων νόμων, δεν έχεις επιλογή. Απαγγέλεις κατηγορίες(πόσο ωραία κρύφτηκα και εγώ πίσω από τον υπεράνω όλων νόμο;)).

Αλλά μάλλον το θέμα μας είναι τι θα έπρεπε να κάνεις.

Μιλώντας ως πολίτης και ως άνθρωπος πλέον, αν ήμουν σίγουρος πως αποκλείεται να θυμηθεί, θα σκεφτόμουν πως στο έγκλημα σκοτώθηκαν πέντε άτομα.

Αν πάλι ήμουν συγγενής των θυμάτων, θα ήθελα να τον σφάξω σαν κουνέλι, ή να τον δω να σαπίζει στη φυλακή. Στην αρχή τουλάχιστον.

Από τη στιγμή όμως που δεν γνωρίζω, ή δεν μπορώ να βεβαιωθώ με κάποιο τρόπο, πως η αμνησία θα παραμείνει, μάλλον θα περιμένω την επιστήμη, φροντίζοντας να μην μένει πολύ πίσω της η δικαιοσύνη και τα νομικά πλαίσια.

Πολύ καλό το post, λατρεύω το CSI!

aphrodite είπε...

Ηλεκτρική καρεκλα σε αυτόν που διέπραξε τα εγκλήματα. Κι άσε να διαχωρίσει τη θέση του ο αμνησιακός από τον εγκληματία. Δεν είναι δική σου ευθύνη και μην ακούσω για τα δικαιώματα ενός σχίζα (ή οποιουδήποτε άλλου δλδ) κατόπιν σφαγής μωρών τώρα!

Είναι πολύ εύκολο το (ακόμη και πλήρες) νευρολογικό delete για άλλοθι σε στρατιές εγκληματιών.

Sorry, but when kids are murdered, mercy is out.

(έλα ν'ακούσω τώρα τι θα μου σούρουν... και πόσοι από αυτούς που θα μου σούρουν έχουν παιδιά...)

σκουληκοτρυπα είπε...

Καλημερα. Δυσκολη αποφαση.Καθεμια αποτις δυο βασικες επιλογες,τιμωρια ή αθωοση του δραστη, δημιουργει προβλημα.
Η 2η περιπτωση δεν ικανοποιει το αισθημα δικαιου απο τους συγγενεις
αλλα και το περι "κοινου" αισθημα δικαιου. Η 1η περιπτωση της τιμωριας
ειναι παραλογη ,αδικη και ανευ νοηματος απο τη σκοπια του δραστη(στο βαθμο που η τιμωρια εχει καποιο νοημα και σκοπο), αφου αυτος τιμωρειται χωρις να ξερει το λογο.

Το σεναριο αυτο (που ειναι μια ακραια περιπτωση) εχει αντιστοιχιες φιλοσοφικου χαρακτηρα με τις
περιπτωσεις εγκληματων απο ανθρωπους
με ψυχωσεις στους οποιους αποδιδεται
μειωμενος καταλογισμος.

Οι ανθρωποι αυτοι υποτιθεται οτι δρουν σε συνθηκες μειωμενης συνειδητοτητας και γι αυτο το νομικο
δικαιο τους μεταχειριζεται διαφορετικα. Ο βαθμο επιεικιας που πρεπει να δινεται ειναι ενα προβλημα που δεν εχει οριστικες και σαφεις απαντησεις και προφανως καθε αποπειρα αντικειμενικης τεκμηριωσης ειναι καταδικασμενη.

Σε αντιστοιχες περιπτωσεις το Ν.Δικαιο κανει νομιζω την σιωπηρη παραδοχη: Αναγνωριζει ανθρωπους που
δεν ειναι "ό,τι πιστεύουν / σκεφτόνται / θυμουνται. Δεν ειναι δηλαδή , ό,τι έχουν γίνει" τουλαχιστον κατα τη ΣΤΙΓΜΗ τελεσης
μιας συγκεκριμενης πραξης. Αλλα πια
ειναι τα διαχωριστικα ορια;

Δηλαδη σε συγκεκριμενες περιστασεις
ειμαι δεσμιος καποιων νευρολογικων διαταραχων του εγκεφαλου -καποιων ηλεκτρικων δυσλειτουργιων-οι οποιες προσταζουν πραγματα για τα οποια
δεν εχω ελεγχο, δεν ΦΤΑΙΩ εγω. Αλλα οι νευρολογικες
διαταραχες δεν ειναι κι αυτες μερος
του ΕΓΩ;;;
Βραστο το αυγο και κουρευτο.

Σε μια ακραια επεκταση της παραπανω σκεψης θα μπορουσαν να συγχωρεθουν τα περισσοτερα εγκληματα μια και κανεις δεν εχει αποφανθει για το περι ελευθεριας της βουλησης. Πραττουμε ελευθερα ή ειμαστε υποταγμενοι στους περιορισμους και
και τους κανονες της γενετικης μας
κληρονομιας; Δηλαδη φταιμε εμεις ή το DNA μας;

Παντως μια δικαιη λυση στο σεναριο του Ηεινζ θα ηταν η αθωοση του δραστη με την παραλληλη προκληση αμνησιας στους συγγενεις του θυματος!!!

σκουληκοτρυπα είπε...

Για να συμπληρωσω την παραπανω σκεψη.
Νομιζω συνυπαρχουν δυο αντιφατικες αποψεις στον πολιτισμο μας και μαλον
μη συντιθεμενες ή αλληλοσυμπληρωματικες.
Η μια αποψη θεωρει την ανθρωπινη ψυχη και βουληση υλικη και ετεροπροσδιορισμενη απο βιοχημικες διεργασιες.Η ντετερμινιστικη εκδοχη των ανθρωπινων πραξεων.

Η αλλη εκδοχη υποθετει την υπερβατικη ψυχη "εξω" απο το σωμα ,την βουληση ελευθερη και αυτοπροσδιοριζομενη χωρις βιοχημικους περιορισμους.

Σ.Σ. Οι 2 εκδοχες δεν ειναι απαραιτητο να εκφραζονται ρητα σαν ξεχωριστες αντιληψεις, αλλα ο τροπος που κρινουμε κατα περιπτωση αρρητα τις υπονοει.

aphrodite είπε...

Παντως μια δικαιη λυση στο σεναριο του Ηεινζ θα ηταν η αθωοση του δραστη με την παραλληλη προκληση αμνησιας στους συγγενεις του θυματος!!!

Με τόσους φόνους? Κι αμνησία να μην μείνει τίποτε παρά μόνον ένα άδειο σπίτι πίσω?

Ελάτε αγαπητέ... Μάλλον χιουμοράκι, ε?

heinz είπε...

@aphrodite

Αν σου πω ότι αυτά ακριβώς περίμενα να γράψεις θα με πιστέψεις;

Κι όμως, δεν είναι τόσο απλό. Ποιός είναι ο ένοχος;
Το σώμα είναι, ή ο άνθρωπος; Και στην περίπτωση του δικού μας - που σκόπιμα φρόντισα να τον κάνω όσο περισσότερο φρικαλέο μπορούσα - ο ένοχος φαίνεται να έχει ήδη αποδράσει...

heinz είπε...

Δηλαδή, στο κεφάλι το δικό μου, είναι σα να γίνεται ένα έγκλημα, αρπάζουμε έναν από το δρόμο και τον τιμωρούμε.
?!

σκουληκοτρυπα είπε...

"Ελάτε αγαπητέ... Μάλλον χιουμοράκι, ε?"

Eεεε ...Προφανως.

"Το σώμα είναι, ή ο άνθρωπος;
"..ο ένοχος φαίνεται να έχει ήδη αποδράσει... "

Σε περιπτωση που το εγκλημα εγινε πολλα χρονια πριν και ο ανθρωπος απο
τοτε εχει αλλαξει πολυ,(π.χ. ενα εγκλημα συνδεδεμενο με πολιτικης φυσης αιτια),ποιον τιμωρουμε; Τον
ανθρωπο του τοτε; Βεβαια στο παραδειγμα δεν υπαρχει καθολου μνημη
, γι αυτο ειναι ακραιο(σκοπιμα).
Επισης ο Ηεινζ επιτηδες βαζει την εξιχνιαση αμεσως μετα-ζεστο το γεγονος-οποτε το διλημμα φτανει στα ακρα.

Απαντηση: Δεν τον τιμωρουμε με συμβατικο τροπο και παρακολουθουμε την εξελιξη της αμνησιας του.Αν επανελθει τοτε....

Αν ειμαστε συγγενεις τον εκτελουμε και ειμαστε αθωοι.

mickey είπε...

Έχω την αίσθηση πως δεν αναφερόμαστε σε "μειωμένη αντίληψη", αλλά πλήρη αμνησία. Ίσως η Αφροδίτη να μην το έχει συνειδητοποιήσει πλήρως.

Επαναλαμβάνω πως αν η αμνησία είναι ΠΛΗΡΗΣ και ΜΟΝΙΜΗ, η θανάτωση του εγκληματία εξυπηρετεί μόνο την εκδικητικότητα των συγγενών και φίλων των θυμάτων και την αχόρταγη για αίμα κοινωνία μας.

Το αν το έγκλημα είναι απεχθέστατο ή όχι ή αν περιλαμβάνει παιδιά μεταξύ των θυμάτων ή όχι δεν έχει να κάνει με την κατάσταση του δράστη.

Αν η Αφροδίτη ή όποιος άλλος ήταν υπό την επήρεια κάποιου υποθετικού "μηχανισμού ελέγχου της σκέψης" και διέπραττε ένα εξίσου στυγερό έγκλημα θα ήθελε να τιμωρηθεί με ηλεκτρική καρέκλα, ακόμα κι αν ξαναρχόταν στα λογικά της;

Θα θεωρούσε τον εαυτό της ένοχο;

(τώρα βέβαια θίγω μια άλλη, ακόμα πιο υποθετική περίπτωση, αλλά το νόημα είναι το ίδιο)

tslyns είπε...

To DNA του παραμενει το ιδιο. Δεν υπαρχει σχεση DNA και εγκληματικης συμπεριφορας? Σιγουρα δεν ειναι απολυτη η οποια σχεση υπαρχει, αλλα θα ελεγα οτι το DNA ειναι ενα συστατικο του εαυτου μας.

heinz είπε...

@tslyns

Η σχέση μεταξύ DNA και συμπεριφοράς δεν έχει αποδειχθεί.
Μεταξύ DNA και ικανοτήτων (που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν στο κατάλληλο περιβάλλον), ίσως...

Άρα;

σκουληκοτρυπα είπε...

"Η σχέση μεταξύ ΔΙ’ και συμπεριφοράς δεν έχει αποδειχθεί"

Σίγουρα τα γονίδια δεν καθορίζουν μονοδιάστατα συμπεριφορές.Κανένας δεν
μπορεί να υποστηρίξει σοβαρά κάτι τέτοιο.Όμως υπάρχουν συνεχώς αυξανόμενες ισχυρές ενδείξεις για τη συμμετοχη τους στο καθορισμό συμπεριφορών.
Ψάξτε για το γονίδιο εγκληματικότητας
"monoamine oxidase A".

Επίσης ένα άρθρο από το e-rooster
για τα περί γενετικού ντετερμινισμού.

http://www.e-rooster.gr/03/2006/243

Αλλα χρειαζόμαστε τις απτές επιστημονικές αποδείξεις για να πειστούμε ότι γεννιόμαστε
διαφορετικοί;

Οι διαφορετικές αποχρώσεις στο χαρακτήρα φαίνονται
έκδηλα σε πολλά αδελφάκια που μεγαλώνουν στο ίδιο ακριβώς
περιβάλλον. Τελείως ανόμοιες συμπεριφορές είχα παρατηρήσει έκπληκτος ακόμα και σε γατάκια 1 μηνός από την ίδια μητέρα( και υποτίθεται ότι τα ζώα έχουν πολύ μικρό διαφοροποίησης).

σκουληκοτρυπα είπε...

Για να είμαστε πιο σαφείς: Το MAOA gene ευθύνεται για επιθετική ή αντικοινωνική συμπεριφορά που μπορεί να οδηγήσει
σε εγκληματικές ενέργειες.

http://en.wikipedia.org/wiki/
Monoamine_oxidase

tslyns είπε...

Ας υποθεσουμε οτι ενα λιονταρι τρωει κλωτσια απο βουβαλο και παθαινει κρανιοεγκεφαλικες κακωσεις. Οταν συνερχεται εχει ξεχασει ολη την προηγουμενη ζωη του κλπ. κλπ. Τι κανει λοιπον οταν συνερχεται? Αρχιζει και τρωει χορτο η ορμαει στην πρωτη αντιλοπη που θα δει?

(Ξερω οτι το τραβαω στα ακρα, απλα τονιζω την αλλη αποψη)

heinz είπε...

Άρα καταλήγουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι προγραμματισμένοι για εγκληματική συμπεριφορά.
Έπεται ότι, μπορούμε με κάποια μέθοδο να προβλέψουμε τις εγκληματικές προσωπικότητες και να τις περιορίσουμε.
Άρα μπορούμε να εξαλείψουμε την εγκληματικότητα.

Η θέση αυτή - που επαναλαμβάνω σκουληκότρυπα, ΔΕΝ είναι επιστημονική όπως την παρουσιάζεις - έχει τα εξής προβλήματα:

1. Δεν αποκαλύπτει με ποιό μηχανισμό αυξομειώνεται το εν λόγω ένζυμο. Άρα δεν προτείνει κάποια "θεραπεία".

2. Προκύπτει στατιστικά. Που σημαίνει ότι είναι εύκολο να έχεις ορίσει από πριν τι θα βρεις - και το βρίσκεις (είναι κλασικό πρόβλημα στην ποσοτική έρευνα).

3. Το σοβαρότερο: τι ακριβώς ορίζουμε σαν "αντικοινωνική" συμπεριφορά; Η αυξημένη επιθετικότητα, για έναν στρατιώτη στο πεδίο της μάχης είναι προτέρημα. Ο φόβος και η δειλία, είναι σε εκείνο το πλαίσιο αντικοινωνικά φαινόμενα.

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ορίζουμε την φαινομενολογία της κοινωνικοποίησης του κάθε ανθρώπου, σαν φυσικό του χαρακτηριστικό. Κάτι τέτοιο, θα ανέτρεπε πλήρως κάθε αντίληψη περί της ανάγκης της εκπαίδευσης.

Όσο δε για την διάκριση "έγκλημα"-"μη έγκλημα" είναι σαφώς μια κοινωνική κατασκευή, που προσδιορίζεται διαφορετικά στον τόπο και τον χρόνο.

Υ.Γ. Η θεμελιώδης διαφορά του λιονταριού από τον άνθρωπο, είναι (απ' όσο γνωρίζουμε) ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργεί ταυτότητα.

tslyns είπε...

"Υ.Γ. Η θεμελιώδης διαφορά του λιονταριού από τον άνθρωπο, είναι (απ' όσο γνωρίζουμε) ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργεί ταυτότητα. "

Τοτε πρεπει ν'αφεθει ελευθερος ακομα κι αν δεν εχει παθει τιποτα, αφου σαν ανθρωπος μπορει να δημιουργησει μια διαφορετικη ταυτοτητα.

Η ουσια δεν ειναι τοσο το νομικο μερος της υποθεσης αλλα το ερωτημα "τι συνιστα την ταυτοτητα μας, τι ειναι το 'εγω'".

Εσυ, που εχεις καταληξει?

σκουληκοτρυπα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
σκουληκοτρυπα είπε...

Ηεινζ
"Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ορίζουμε την φαινομενολογία της κοινωνικοποίησης του κάθε ανθρώπου, σαν φυσικό του χαρακτηριστικό. Κάτι τέτοιο, θα ανέτρεπε πλήρως κάθε αντίληψη περί της ανάγκης της εκπαίδευσης"

Ποιος υποστηριζει κατι τετοιο;
Γιατι σωνει και καλα πρεπει να
σκεφτομαστε με αμοιβαιους αποκλεισμους; Ή Α ή Β ΄Γ; Εσυ ειχες
κανει ποστ παλιοτερα για κατι τετοιο.

Το οτι υπαρχουν εντονες ενδειξεις
για αρκετα γονιδια που καθοριζουν
ΒΑΘΜΟΥΣ της μιας ή της αλλης συμπεριφορας δεν λεει κατι;
(Δεν αρνουμαστε τον κοινωνικο ρολο)
Τι ενδειξεις εχουμε οτι η φυση μας
κατασκευαζει με ιδια αναλογια συστατικων, αρα και δυνατοτητων; Γενικα η φυση μαχεται την ομοιομορφια.Οι φιλοσοσιαλιστικες
θεωρησεις εχουν αυτες τις εμμονες.
(Πολιτικα φιλευλευθερος δεν ειμαι οπως ξερεις παντως).

"Έπεται ότι, μπορούμε με κάποια μέθοδο να προβλέψουμε τις εγκληματικές προσωπικότητες και να τις περιορίσουμε."

Κοιτα δεν αναφερομαι σε παλιοτερες
θεωριες τυπου Λαμπροζο, αλλα δεν μπορω να κλεινω και τα ματια σε δεδομενα ,επειδη πιθανα κλονιζουν
θεωριες και ιδεολογιες που αντιστοιχουν στις επιθυμιες μου
για "ενα καλυτερο κοσμο".
(Mολις περιεγραψα κατα τη γνωμη μου το πιθανοτερο τροπο κατασκευης μιας κοινωνικης θεωριας-ιδεολογιας).

"3. Το σοβαρότερο: τι ακριβώς ορίζουμε σαν "αντικοινωνική" συμπεριφορά; Η αυξημένη επιθετικότητα, για έναν στρατιώτη στο πεδίο της μάχης είναι προτέρημα. Ο φόβος και η δειλία, είναι σε εκείνο το πλαίσιο αντικοινωνικά φαινόμενα."

Που να δεις τι προτερημα ειναι για
ΜΑΤατζηδες, μπραβους ,εθελοντες
πεζοναυτες και λοιπες δημοκρατικες
δυναμεις.
Παντως καθε τυπος συμπεριφορας εχει
2 οψεις. Ευαισθητος-συνεσταλμενος/
αδυναμος-ανασφαλης.
Δυναμικος-με αυτοπεποιθεση/εγωκεντρικος-σκληρος.
Κυνικος/ρεαλιστης.

heinz είπε...

Πάω μάθημα, αργότερα...

aphrodite είπε...

@Mickey,

Αν οι αποδείξεις έλεγαν ότι σκότωσα παιδί, ακόμη και σε φάση που εγώ νόμιζα ότι κοιμόμουν πχ, εννοείται, από μόνη μου θα το τερμάτιζα το θέμα, τι μου λες τώρα?!?!?!?!

Τεσπα, get back to me when you become a father...

@Gere,

"ο ένοχος φαίνεται να έχει ήδη αποδράσει..."

Δλδ να κάτσουμε και να φάμε τα φονικά και να τον περιθάλψουμε κι από πάνω, ε? Ε, μα τότε, ποιά η διαφορά με την πλήρη μεταμέλεια, όπου ο άλλος έχει σωφρονιστεί τόσο που πραγματικά είναι άλλος άνθρωπος? Να μην του κάνουμε κι αυτού πατ-πατ-πατ κι όξω από την πόρτα?

Να σας αφήσω λέω γω τώρα...
:(((

petalida είπε...

Η MAO A einai ena πάνκοινο ενζυμο, το εχουμε όλοι, καταβολίζει τις κατεχολαμίνες (ντοπαμινη, νορεπινεφρινη) και δεν υπάρχει καμια μα καμια αποδειξη οτι σχετίζεται με ορισμένη συμπεριφορα.

Ειμαστε 50-50 γονίδια και περιβαλλον. Αλληλεπιδρούν τόσο ωστε να είναι πολύ δύσκολος ο διαχωρισμός τους.
Εγώ ειμαι το προιον αλληλεπιδρασης του εγκεφαλου μου με τον εξωτερικό κοσμο μου και επισης το προιον της αλληλεπιδρασης γενετικών και περιβαλλοντικών παραγόντων. Ειμαι ότι σκεφτομαι και πραττω στο παρον, αλλα και ότι σκεφτηκα και επραξα στο παρελθόν (γιατί αυτά με εχουν διαμορφώσει) και επίσης επειδή ακριβὠς είμαι ανθρωπος και έχω έντονη φαντασία, είμαι κατα κάποιον τρόπο και ένα μέρος αυτού που οραματίζομαι για το μέλλον μου.

Ο ανθρωπος της ιστοριας μας ειναι ενοχος, απλώς δεν το θυμάται.
Αφου μαλιστα δε θυμαται τιποτε, ουτε καν ποιος ειναι, ειμαστε υποχρεωμένοι να τον κρατησουμε σε ειδικο νοσοκομειο με 24ωρη παρακολουθηση, να του παρασχουμε ειδική αγωγή μεχρι να θυμηθεί και μόλις θυμηθεί τον δικάζουμε. Αν δε θυμηθεί ποτέ, θα ζήσει για πάντα υπο παρακολούθηση στην ιδιοτυπη "φυλακη" του.

petalida είπε...

ΥΓ με αφορμή της ΜΑΟ,
γενικα για τα γονιδια δεν βλεπω να υπαρχουν συμπαγεις αποδειξεις οτι ενα και μοναδικό γονιδιο ειναι υπευθυνο για ορισμενη συμπεριφορα.

Επίσης είναι αστείο το πώς χαρακτηρίζουν οι επιστήμονες τις συμπεριφορές.
Θυμήθηκα ένα πρωτοσέλιδο στο Cell για κάποιο γονίδιο που υποτίθεται ότι ήταν το γονίδιο της εξυπνάδας. Τα ποντίκια χαρακτηρίζονταν έξυπνα αν εκτελούσαν την άσκηση που τους επέβαλλε ο ερευνητής, και εκείνα που είχαν διπλή δόση από το ΤΑΔΕ γονίδιο ήταν "εξυπνότερα".

Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί αυτό να είναι το γονίδιο της εξυπνάδας και όχι το γονίδιο της υπακοής ή της λαιμαργίας (τα "έξυπνα" ανταμοίβονται συχνότερα με τροφή, αφού κάνουν περισσότερα επιτυχημένα trials.)

Ενυγουαίη, σορρυ για την παρεκβαση.

heinz είπε...

σκουληκοτρυπα said...

Το οτι υπαρχουν εντονες ενδειξεις
για αρκετα γονιδια που καθοριζουν
ΒΑΘΜΟΥΣ της μιας ή της αλλης συμπεριφορας δεν λεει κατι;


Νομίζω όχι - μπορεί και να κάνω λάθος βέβαια.
Πιστεύω ότι υπάρχει μια γενετική προδιάθεση σε κάποια ταλέντα - μουσική, λόγος, ζωγραφική - δηλαδή σε μορφές συμβολικής επικοινωνίας.
Αλλά, αν ποτέ δεν σου δοθεί η ευκαιρία, πως θα τα αναπτύξεις?

Τώρα, το θέμα της συμπεριφοράς, είναι κάτι άλλο. Αφορά την κοινωνικοποίηση ως διάδραση με το "άλλο". Εκεί, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να αποδείξουμε την προδιάθεση.

Δηλαδή, εξετάζεις 100 επιθετικούς τύπους και βρίσκεις την ουσία α.
Τώρα όμως,

1. Η α δημιούργησε την επιθετικότητα?
2. Η επιθετικότητα έφτιαξε την α?

Αν χορηγήσουμε αντι-α θα σταματήσει να παράγεται α?

ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ.

@aphrodite

Μη συγχύζεσαι καλέ Θεά! Κουβέντα κάνουμε.
(για να είμαι ειλικρινής, ο φόνος των παιδιών, προστέθηκε ειδικά για σένα ΛΟΛΟΛΟΛΟΛ).

@tslyns

Τι είναι εγω λοιπόν?
Δεν μπορώ να το απαντήσω σύντομα - ούτε κι είμαι σίγουρος άλλωστε!!!
Εγώ, είμαι μια κατασκευή, καταρχήν του κοινωνικού μου περιβάλλοντος.
Από τη στιγμή που αποσχίσθηκα από το όλον (κάπου στους 6 μήνες λένε οι ψυχίατροι) είμαι πλέον, και βρίσκομαι σε μια ατέρμονη κατάσταση γίγνεσθαι διαδρώντας με τους άλλους, το άλλο γενικώς, και εμένα.

Εγώ, κατ' ελάχιστο, είναι η διάκρισή μου από το όλον (που ο ίδιος την αναπαράγω συνεχώς).

@petalida

ε, ποια παρέκβαση??? ^^!
:-)

paramethorios είπε...

καλησπέρα φίλε μου Heinz και από μένα!
αποφάσισα να γράψω διαβάζοντας τα σχόλια που περιέχουν μέσα θέματα βιολογίας......
πολύ εύκολα μεταφέρουμε απόψεις επιστημονικές με ελλειμματικό γνωσιολογικό υπόβαθρο!
είναι πολλά τα σημεία που θα ήθελα να θίξω αλλά θα μου φάει πολύ ώρα!
εν ολίγοις.....
α)πριν λίγο καιρό ανακοινώθηκε μια πολύ σπουδαία εργασία από αμερικανούς βιολόγους που αναφέρει οτι η σχέση περιβάλλοντος και γενετικού υλικού είναι 80/20!!!!!! όσον αφορά την έκφραση τελικά της γενετικής πληροφορίας!!( φοβερό)
β) κατά τη φτωχή μου γνώμη η διαφορά ενός παθολογικά επιθετικού άτομου (μειονέκτημα), από ένα ένστολο στη μάχη (πλεονέκτημα) είναι η ικανότητα του δευτέρου να ελέγχει την επιθετικότητα του και να τη διοχετεύει εκεί που θέλει!!
γ)είναι πολύ της μόδας να ενοχοποιούν κάθε τι στο γενετικό υλικό......αυτό είναι λάθος με το τρόπο που γίνεται και με τις σκεπτομορφές που χρησιμοποιούν.
δ)έχει αναφερθεί σε εργασίες καθόλα επιστημονικές ότι αρσενικά άτομα με αριθμητική χρωμοσωμική μετάλλαξη του τύπου ΧΥΥ παρουσιάζουν επιθετικότητα και ότι αν ανατραφούν σε «κακό» περιβάλλον χωρίς αρχές γίνονται εγκληματίες ενώ αν ανατραφούν σε «καλό» περιβάλλον γίνονται αστυνομικοί ή γενικά ένστολοι για τη διαφύλαξη της τάξης!!!!!!!
ε) Heinz η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό τη κότα?
Αν μου το απαντήσεις θα σου πω και εγώ αν το πρόσωπο κάνει την επιθετικότητα η επιθετικότητα διαμορφώνει την προσωπικότητα…..
Τελικά είναι φοβερό…… πιο συχνά μιλάμε από δω παρά real!!!!!!
Χαιρετισμούς……..

petalida είπε...

@paramethorios
Poio einai auto to paper tou 80/20%?

elise είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
N.Ago είπε...

Μετά τη ψηφοφορία (12/12/2006) από την πλειοψηφία στη Βουλή της Αλβανίας, η χώρα δεν έχει πλέον την Ακαδημία των Επιστημόνων! Αργά τη νύχτα, ψηφίστηκε το νομοσχέδιο της κυβέρνησης(;) «Για την Ακαδημία των Επιστημόνων» με 75 ψήφους υπέρ(!) 2 κατά και 3 παρών! Σύσσωμη η αντιπολίτευση, απείχε της διαδικασίας, διαμαρτυρόμενη για το πρωτοφανές αυτό γεγονός. Η επιστημονική, ακαδημαϊκή και εκπαιδευτική κοινότητα, εκλιπαρούσανε, θεωρώντας την πράξη αυτή ως έγκλημα κατά της επιστήμης, η κυβέρνηση ωστόσο επέμενε και κατάφερε τελικά, να κλειδώσει τις πόρτες τον Ερευνητικών Ινστιτούτων που ήταν υπό την Ακαδημία!
Οι βουλευτές του PBDNJ(Κόμμα για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα) Spiro Peçi και Leonard Solis ήταν αυτοί που ψήφισαν κατά του νομοσχεδίου και οι Leonard Demi(PD), Ymer Tola(PDK, Niko Nerenxi(PAA) δήλωσαν παρών!
Παρακαλώ πολύ, αν το γεγονός αυτό σε αγγίζει κι εσένα, είτε κάνε μια αναφορά είτε ανέβασε την είδηση στο δικό σου μπλογκ! Έτσι, η φωνή της διαμαρτυρίας, θα δυναμώσει και θα κάνει τους παχύδερμους και αυταρχικούς κυβερνώντες στην Αλβανία, να σκεφτούνε καλά, πριν οριστικοποιήσουν την ειδεχθή τους πράξη!
Φιλικά, N.Ago

Reactor69 είπε...

Κάτω από τον N.ago, και μετά από την ευγενική του παρότρυνση, παραθέτω το εξής:

H Aλβανική Ακαδημία των Επιστημών είναι παρελθόν. Με απόλυτα δημοκρατικές διαδικασίες φυσικά...

Μπείτε στον κόπο να κάνετε ένα copy-paste αυτού του σχολίου ή, ακόμα καλύτερα, αν μπορείτε φιλοξενήστε αυτό το post στο blog σας.

Ας μην περάσει ΚΑΙ αυτό στα ψιλά γράμματα των, εξίσου δημοκρατικών, εφημερίδων...

Καλά Χριστούγεννα, συγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.

heinz είπε...

paramethorios said...

Heinz η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό τη κότα?
Αν μου το απαντήσεις θα σου πω και εγώ αν το πρόσωπο κάνει την επιθετικότητα η επιθετικότητα διαμορφώνει την προσωπικότητα…..


Η κότα (κοινωνία) έκανε το αυγό (μονάδα).

Τα ψυχικά (σ.σ. πρόσωπα)και κοινωνικά συστήματα, έχουν εξελιχθεί μαζί. Σε οποιαδήποτε στιγμή το ένα είδος συστήματος είναι τα αναγκαίο περιβάλλον για το άλλο. Αυτή η αναγκαιότητα βασίζεται στην εξέλιξη που κάνει τα συστήματα αυτού του είδους δυνατά.
Τα πρόσωπα δεν μπορούν να αναδυθούν και να συνεχίσουν να υπάρχουν χωρίς κοινωνικά συστήματα, ούτε τα κοινωνικά συστήματα χωρίς πρόσωπα. Αυτή η συνεξέλιξη οδήγησε σε ένα κοινό επίτευγμα που επηρεάζει τόσα τα ψυχικά όσο και τα κοινωνικά συστήματα. Και τα δυο είδη συστημάτων είναι οργανωμένα βάσει αυτού, και για τα δυο είναι δεσμευτικό σαν το απαραίτητο, αναντίρρητο στοιχείο της περιπλοκότητας και αυτοναφορικότητάς τους. Αποκαλούμε αυτό το εξελικτικό επίτευγμα "νόημα".
[Luhmann N., Social Systems,1995: 59], η έ,φαση δική μου

heinz είπε...

@all

Έβαλα (όπως όφειλα) το link στο post για το θέμα της Αλβανικής Ακαδημίας Επιστημών.

Νομίζω όμως ότι το θέμα πρέπει να πάει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βέβαια τότε μάλλον, ο Μπερίσα θα πει "χρηματοδοτήστε τους εσείς".....

paramethorios είπε...

…Η κότα (κοινωνία) έκανε το αυγό (μονάδα).

μάλλον θα διαφωνήσω αν και έχω τις επιφυλάξεις μου στο αν κατάλαβα καλά το τι θες να μου πεις!
είναι μια θεώρηση αυτό που μου γράφεις αλλά δεν είναι καθολική!
θα δηλώσω ευθαρσώς ότι ψάχνομαι, ρωτά και ακούω για να μπορέσω κάποια στιγμή να καταλάβω απλά τι συμβαίνει, πάντα βέβαια μέσα στις δυνατότητες μου!!!!!!!

aphrodite είπε...

We wish you a Merry Christmas and a Happy New Year!

Χριστούγεννα, αξίζουν να τα ζεις μέσα από τα μάτια ενός παιδιού - κι όσοι φίλοι ακόμη δεν έχουν τερατάκια, εύχομαι όταν με το καλό αποκτήσουν, να μας θυμηθούν!

Αι στο καλό σου βρε οικοδεσπότα, προτιμώ όταν διηγείσαι τα παθήματα μιας αγιοβασιλιάτικης στολής, παρά όταν μας παρασέρνεις στ'άλυτα...

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ!!!

ΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ

giatros είπε...

Το ερώτημα στο ελληνικό νομικό σύστημα είναι λάθος, γιατί οι κατηγορίες απαγγέλλονται ούτως ή άλλως από τον εισαγγελέα και αποφασίζει το δικαστήριο στη συνέχεια.

Η πρόταση του εισαγγελέα βεβαίως μπορεί να διαφοροποιηθεί: στην περίπτωσή μας, παρότι υπάρχει έγκλημα και ο δράστης έπραξε άδικα και ασφαλώς με πρόθεση (δόλο) πρέπει να εξεταστεί αν βρισκόταν σε κατάσταση που αποκλείει (34ΠΚ) ή μειώνει (36ΠΚ) τον καταλογισμό της πράξης του.

Ο καταλογισμός στην ενοχή προσμετράται κατά το χρόνο τέλεσης της πράξης, και όχι πριν ή μετά, άρα εδώ θα φάει κανονικότατα τα (πολλαπλά) ισόβιά του.

Σε άλλα συστήματα δικαίου, που μετρά ίσως η παρούσα κατάσταση του εγκληματία, πιθανώς να τον περιόριζαν σε ψυχιατρικό κατάστημα επ' αόριστον.