Τετάρτη, Απριλίου 19, 2006

Μιλώντας αντικειμενικά...

...απλώς δε γίνεται.

Αυτό είναι ένα κείμενο βαρύ και ξενέρωτο, αλλά το ζήτησε ο Mickey, να πει την άποψή του. Λόγω χώρου (και προσωπικής βαρεμάρας) θα είναι κατά το δυνατόν σύντομο. Είναι ξενέρωτο γιατί είναι γραμμένο με τον επίσημο αγγλοσαξωνικό (= ξενέρωτο) τρόπο.

Δεν είναι αυτός ο ρόλος τούτου του blog. Ο άμαχος και εχέφρων πληθυσμός συνίσταται να το αποφύγει μετά βδελυγμίας (προειδοποίησα και αμαρτίαν ουκ έχω).

Ιδού λοιπόν:

0. Το κείμενο θα επιχειρήσει να αποδείξει ότι η λεγόμενη αντικειμενική θέση δεν είναι δυνατή, από τη στιγμή που αποτελεί αποτέλεσμα επιστημονικής ή άλλης ανάλυσης ανθρώπων. Επίσης, θα γίνει προσπάθεια να φανεί ότι υπάρχει τρόπος οι άνθρωποι να συλλειτουργούν, και επιπλεόν οι άνθρωποι και οι μηχανές να συλλειτουργούν, κι ο τρόπος αυτός είναι η νοηματουργός επικοινωνία.

1. "Ο,τιδήποτε λέγεται, λέγεται από έναν παρατηρητή" [Maturana, 1970].

O παρατηρητής - κι αυτό είναι κοινοτοπία - είναι ένα φαινόμενο, που αναδύεται παράλληλα με τη συγκρότηση του εγώ. Για να μπορώ δηλαδή να παρατηρώ, πρέπει καταρχήν να κάνω διακρίσεις. Η πράξη της διάκρισης είναι εκείνη που αποτελεί τη βάση της παρατήρησης. Ως πρώτη διάκριση, θεωρείται η διάκριση Thou - I, δηλαδή η διάκριση του εγώ [Laplanche J., Pontalis J. -B., 1986]. Συνάγεται αναπόφευκτα ότι, η πράξη της παρατήρησης, είναι αδιάσπαστη από εκείνη της αυτοπαρατήρησης. Αν δεν υπάρχει αυτοπαρατήρηση (εγώ γίνομαι παρατηρητής του εαυτού μου συγκροτώντας το εγώ - αναδρομική διεργασία), δεν είναι δυνατό να υπάρξει παρατήρηση. Άρα η παρατήρηση στηρίζεται σε μια κλειστή (αναδρομική) διεργασία (την αυτοπαρατήρηση).

Η ίδια η παρατήρηση, αποτελεί ένα (και) βιολογικό φαινόμενο. Συχνά υποστηρίζεται ότι, η παρατήρηση "καταγράφεται" στον οργανισμό (αλλιώς πώς θα υπήρχε μνήμη??). Η θέση αυτή έχει οδηγήσει πολλούς να ισχυριστούν ότι, στα νευρικά κύτταρά μας, καταγράφεται η εμπειρία. Η θέση αυτή ποτέ δεν έγινε δυνατό να αποδειχτεί επιστημονικά. Αντίθετα, αυτό που (μέσα από εκατοντάδες πειράματα) αποδείχθηκε, είναι η συνεχής εγκατάσταση/διακοπή συνάψεων μεταξύ των νευρικών κυττάρων. Πιό απλά: Η παρατήρηση, προκειμένου να καταγραφεί στη μνήμη, προκαλεί δομική αλλαγή. Αλλά κι η πρόταση αυτή ωστόσο, είναι παραπλανητική.

2. Από τη στιγμή που αρχίζει η παρατήρηση, ξεκινάει η ιστορία της μονάδας/ολότητας (του παρατηρητή δηλαδή). Η ιστορία αυτή των παρατηρήσεων, είναι στην ουσία δυο περιπλεκόμενες (complexed) ιστορίες: Η ιστορία των αυτοπαρατηρήσεων και εκείνη των παρατηρήσεων. Σε κάθε περίπτωση πάντως, ο παρατηρητής είτε βιώνει τον εαυτό του ως περιβάλλον ("εγώ" είναι το περιβάλλον - αυτοπαρατήρηση) είτε διακρίνει το "εγώ" και "άλλο" (παρατήρηση, όπου το "άλλο" είναι το περιβάλλον). Ο παρατηρητής, διαδρά συνεχώς με το περιβάλλον. Αυτό δημιουργεί μια σειρά διαδρράσεων, που κάθε μια δημιουργεί και το υπόστρωμα για την επόμενη. Δεν υπάρχει δηλαδή εδώ το φαινόμενο απουσίας μνήμης όπως συμβαίνει σε πολλές μηχανές (και απ' ότι φαίνεται και σε κάτι χρυσόψαρα...). Έτσι, η παρατήρηση, δημιουργεί σε έναν αέναο κύκλο την ιστορία του παρατηρητή, που δεν είναι τίποτε περισσότερο, από την ιστορία των διαδράσεών του.

3. Ο παρατηρητής, μέσα από τις διαδράσεις του, αναδιαμορφώνεται συνεχώς. Δεν υπάρχει δηαλαδή κάποια σταθερή θέση που μένει εσαεί απαράλλακτη... Επιπλέον, όντας σε συνεχή αναπόφευκτη αυτοπαρατήρηση, διαδρά συνεχώς με τις διαδράσεις του, αυτοαναδιαμορφώνοντας σε έναν κλειστό κύκλο τον εαυτό του: Ο παρατηρητής, μέσα από τις διαδράσεις, αναπαράγει συνεχώς τον παρατηρητή, μέσω της παρατήρησης.
Αυτή η, επίσης τετριμμένη, διαπίστωση, οδηγεί στο εξής συμπέρασμα: Ο παρατηρητής αναβιώνει συνεχώς την ιστορία των διαδράσεών του μέσα σε διαφορετικά εμπειρικά πλαίσια, ουσιαστικά αναδιαμορφώνοντας το παρελθόν του. Αν σκεφθούμε ότι, το μέλλον είναι κάτι που ποτέ δεν συμβαίνει, ζούμε πάντα τώρα, κι ότι το μέλλον δεν είναι παρά ο σχεδιασμός μας, που στηρίζεται στην ιστορία των διαδράσεών μας, δηλαδή σε ό,τι από την εμπειρία προσπαθούμε να προβλέψουμε ότι θα συμβεί, γίνεται φανερό ότι η αναμόρφωση του παρελθόντος, αναμορφώνει και το μέλλον (τον σχεδιασμό μας). Άρα, η παρατήρηση, ωθεί τον παρατηρητή να αναδιαμορφώσει το παρελθόν και το μέλλον του, διαμορφώνοντας το παρόν.


4. Είναι λοιπόν, ο παρατηρητής που - έχοντας μια ιστορία διαδράσεων - αναδιαμορφώνει το παρόν (και τα παραφερνάλιά του) κι όχι το περιλάλητο ερέθισμα. Το ερέθισμα (η διάδραση) πυροδοτεί την αλλαγή αλλά δεν μπορεί να προδικάσει το αποτέλεσμά της. Για παράδειγμα, το χαμόγελο σε μια γυναίκα (ερέθισμα), μπορεί να προκαλέσει από μούντζα, μέχρι χαμόγελο ή πιάσιμο του χεριού (ή ό,τι θέλει καθένας ας σκεφθεί), αλλά δεν είναι σίγουρο ποτέ το τί ακριβώς θα προκαλέσει. Για το ελαφρύνουμε και λίγο, οποιοσδήποτε σύζυγος εδώ, κι απ' τα δυο φύλα, μπορεί να το επιβεβαιώσει.

5. Αυτό είναι αναπόφευκτος υποκειμενισμός, και μάλιστα, αντικειμενικότητα δεν μπορεί να υπάρξει, εκτός αν διαδρούμε με το περιβάλλον μας μέσω της ιστορίας διαδράσεων κάποιου άλλου (άρα πέφτουμε στον υποκειμενισμό του άλλου, κι αυτός για να είναι αντικειμενικός σε κάποιον άλλο, κλπ.).
Σχόλιο πεζό: Μη τρελαθούμε κιόλας. Αυτό λέγεται έλεγχος του νου.
Σχόλιο "επιστημονικό": Αυτό θα ήταν τελεολογική θρησκοληψία.

6. Άρα, δεν μπορεί να υπάρξει κοινό πλαίσιο συμφωνίας?? Η σύντομη απάντηση είναι ναι, μέσα από κοινό νόημα. Η αναλυτική απάντηση, απαιτεί την ανάλυση της φύσης του νοήματος, κι άρα και της επικοινωνίας, κι είναι άλλο τόσο κείμενο. Αν ο Mickey θέλει, θα το βάλλω κι αυτό. (Το βάλλω δεν είναι τυχαία με δυο λάμδα).

Έρρωσθε,

Heinz

Υ.Γ. Πάω για μπύρες με την σπουδαία (αντικειμενικά) γυναίκα μου, πολύ το ζάλισα.
:-)

13 σχόλια:

mickey είπε...

Δεν ξέρω ποιους ψυχίατρους επισκέφθηκες, αλλά ίσως θα έπρεπε να ξαναδοκιμάσεις. Άλλα λέω και σε άλλα απαντάς. Και προσπαθείς απεγνωσμένα να πεις κάτι, αλλά ίσως δεν ξέρεις κι εσύ τι είναι αυτό. Προφανώς έχεις κάποιες γνώσεις, αλλά υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας. Όχι τίποτε άλλο, αλλά δείχνεις πως βασανίζεσαι κιόλας!

Με πολλή αγάπη,

Μιχάλης

Υ.Γ. Σοβαρά μιλάω!

heinz είπε...

Ναι, πράγματι υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας. Σ' αυτό που μου λες απαντάω, αλλά δεν βλέπεις την απάντηση.

Αλλά δεν σε παρεξηγώ, τη πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή με τη συστημική θεωρία, που τόσο χαλαρά σνομπάρεις, είχα το συναίσθημα ότι διαβάζω μια σειρά από ασυναρτησίες.

Μετά από πολύ επιμονή και πολύ διάβασμα, άρχισα να καταλαβαίνω.

Αν σ' ενδιαφέρει, για τον τομέα σου, υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο, που έχω κρεμάσει στο

http://ct-prometheus.aegean.gr/
blind/willke.pdf

(ξαναμάζεψέ το σε Link το ρημάδι)

και λέγεται

From AI to Systemic Knowledge Management.

Από έναν πολύ καλό ειδικό του χώρου και είναι ανακοίονωση σε συνέδριο ICT.

mickey είπε...

heinz,

θα επαναλάβω κι εδώ πως χωρίς modus ponens και άλλα "καθιερωμένα" λογικά σχήματα, τα οποία χαρακτηρίζεις "εκεί" ως "απολύτως ηλίθια" δε μπορεί να γίνει διάλογος.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συστεμική ή όποια άλλη θεωρία, παλιά ή νέα, αλλά το ότι σε λίγες αράδες προσπαθείς να απαξιώσεις το σύνολο σχεδόν της λογικής σκέψης (και μάλιστα χρησιμοποιώντας την), δείχνει κάτι βαθύτερο και προσωπικό - όπως και το παρθενικό σου post.

Σίγουρα δε μπορείς να τη στηρίξεις με αυτό τον τρόπο. Προσωπικά δε με αφορά βεβαίως το ζήτημα, καθώς έχω κάνει κι εγώ τις μελέτες μου ;)

Το να ταμπουρωνόμαστε πίσω από μια θεωρία, προσπαθώντας να την υπερασπιστούμε χωρίς "ορθολογικά" επιχειρήματα (ή έστω χρησιμοποιώντας "επιλεκτικά" τον ορθολογισμό), μάλλον δείχνει πως τη βλέπουμε περισσότερο ως παρηγοριά για κάτι που ενδεχομένως μας "πρόδωσε" παρά ως ένα θεμέλιο στο οποίο έχουμε βασίσει την κοσμοθεωρία μας με συνέπεια. Μια φαινομενική "εκλογίκευση" υποκινούμενη από βαθύτερα ψυχολογικά αίτια. Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος ;)

Προσωπικά δεν κρύβομαι πίσω από θεωρίες, αλλά βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα από αυτά που βλέπω και σκέπτομαι, όντας ανοιχτός σε νέες ιδέες και απόψεις και έτοιμος να αναθεωρήσω ανά πάσα στιγμή. Στα πλαίσια αυτά, ασχολήθηκα και μαζί σου. Δυστυχώς, αντί διαλόγου, επιδόθηκες σε παράθεση βαρύγδουπων (για τους αδαείς) όρων, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και δίκη προθέσεων ή έλλειψης και στασιμότητας γνώσεων για την ...αφεντιά μου!

Ούτε γνωρίζεις το επάγγελμά μου ούτε το βαθμό ενασχόλησής μου με KM ούτε αν χρησιμοποιώ "παραδοσιακές" ή "εναλλακτικές", "παρωχημένες" ή "προχωρημένες" μεθόδους στις πρακτικές μου εφαρμογές. Παρά ταύτα μου πετάς διάφορα φαιδρά για Shannon κ.α.

Ο λόγος σου, σε αρκετά σημεία, θυμίζει περισσότερο φανατικό απολογητή θρησκείας παρά άνθρωπο με συγκροτημένη λογική σκέψη, που απλά προσπαθεί να το πάει κάπως παραπέρα και να δει τη λογική στις ρίζες της. Ε, δεν υπάρχει μόνο ο Maturana, μην τον κάνουμε και ...θεό!

Δυστυχώς ή ευτυχώς για την επικοινωνία μας (και την επεξεργασία πληροφοριών γενικότερα), ο ορθολογισμός είναι η πιο αξιόπιστη και αποτελεσματική μέθοδος που γνωρίζουμε μέχρι στιγμής (ίσως έτσι να επικοινωνούμε καλύτερα ως όντα). Αν μπορείς να τεκμηριώσεις και κυρίως να ΑΞΙΟΠΟΙΗΣΕΙΣ κάποια άλλη με καλύτερα αποτελέσματα, κάνε το. Αλλιώς το να τον απαξιώνεις δεν έχει καμιά απολύτως αξία - ούτε καν για σένα τον ίδιο!

Το να αμφισβητούμε την "αντικειμενικότητά" του είναι ενδεχομένως ενδιαφέρον φιλοσοφικό γύμνασμα (όπως και τα παιχνίδια με ...λαγούς και χελώνες ;)), αλλά συνίσταται μόνο σε όσους έχουν μπόλικο χρόνο για χασομέρι ή απλά θέλουν να κάνουν διατριβές σε φιλοσοφικά ζητήματα. Προσωπικά έχω άλλα, πιο ενδιαφέροντα θέματα για να ασχοληθώ.

Πάντως "τίμησα" την πρόσκλησή σου, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα κάνω διάλογο με δικούς σου όρους (όπως τα καντήλια π.χ. που αναφέρεις "εκεί") ούτε και πως πρέπει σώνει και καλά να με πείσεις. Άλλωστε αν ο ορθολογισμός είναι υποκειμενικός και η αντικειμενική θέση είναι αδύνατη, όπως διατείνεσαι ότι "απέδειξες", ο κόπος σου είναι εντελώς μάταιος :))

Φιλικά

Μιχάλης

Υ.Γ. Φυσικά και ΔΕΝ αναφέρομαι αποκλειστικά στο post, αλλά σε όλη τη στιχομυθία που προηγήθηκε στο blog του ΝΔ. Εκτός κι αν ανακαλείς. Σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσε να γίνει ένας ενδιαφέρον διάλογος, αν και πολύ φοβάμαι πως η πιθανότητα για κάτι τέτοιο είναι πολύ μικρή :(

heinz είπε...

Ok do-kee then...

0. Καταρχήν ας τη λέμε συστημική κι όχι "συστεμική"... Έχω πούχω κουσούρι να αντιπαθώ τη Δύση, άμα αρχίσουν και τα αντιδάνεια... :-).

Επίσης σου θυμίζω ότι εγώ μιλούσα με κάποιον άλλο και εσύ μου ζήτησες να ...απολογηθώ για τη θέση μου. Δεν ξεκίνησα εγώ την κουβέντα, scripta manent.

1. Γενικά

Όταν είχα πρωτοδιδαχθεί το modus ponens, με την περίφημη φράση που αποδίδεται στον Αριστοτέλη, είχα θέσει το εξής ζήτημα: Είμαστε σίγουροι ότι "όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί?". Δηλ. διαπιστώσαμε τη θνητότητα κάθε ενός ανθρώπου? Αλλιώς το συμπέρασμα είναι παρακινδυνευμένο.
Η απάντηση προφανώς ήταν ότι δεν μας ενδιαφέρει. Πρόκειται για αξιώματα που στηρίζουν ένα συγκεκριμένο domain και δουλεύουμε σ' αυτό το domain. Σε κάθε domain, δουλεύουμε με το modus ponens.

2. Υπάρχουν όμως (ευτυχώς) και τα παράδοξα. Δηλαδή όσο και να ψαχνόμαστε να περιορίσουμε το domain μας (μια διαδικασία deduction για απομείωση του complexity) ξεπηδούν τα παράδοξα. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση των socio-technical systems που απορρίπτονται από τους χρήστες (στον τόπο που ζω έχουμε παράδειγμα project ύψους 980,000,000 δρχ. που κατέληξηε σε τίποτε, γιατί κανείς, ποτέ, δεν το χρησιμοποίησε - κι όμως υπάρχει). Τι σημαίνει αυτό? Ότι το deduction, πέταξε έξω "κάτι" που ήταν ζωτικό.

3. Υπάρχουν κι άλλα - απολύτως παράλογα - παράδοξα. Π.χ. ο έρωτας. Ο καταστροφικός έρωτας, που καίγεσαι μόνος σου πανευτυχής μέχρι τλεικής πτώσεως... Αυτό κι αν δεν χωράει στα αξιώματα του (κάθε) ορθολογισμού. Να το παραβλέψουμε? Να πούμε ότι είναι ανωριμότητα? Δεν το νομίζω.

4. Αν αρχίσουμε να αναλύουμε τα παράδοξα, θεωρώντας σαν τέτοια ό,τι δεν μπαίνει σε ένα σαφές αξιωματικό domain, τότε ή απορρίπτουμε την κλασική ορθολογική προσέγγιση (οπότε καταρρέει το περιβάλλον μέσα μας και μας πάνε διακοπές στο Δαφνί), ή αρχίζουμε τα τάματα στους Αγίους, ή?

5. Εδώ έρχεται η συστημική θεωρία να επιχειρήσει κάποιες απαντήσεις. Δεν είναι νέα (αλλά ούτε κι ο ορθολογισμός είναι). Η αξία της βρίσκεται στο ότι προσπαθεί να δει τα similarities και τα κοινά patterns πολλών επιστημονικών πεδίων που δεν τέμνονται (εκ πρώτης όψεως).

6. Δίκη προθέσεων βεβαίως κάνω, μην το παίρνεις προσωπικά, είναι δικό μου κουσούρι και με συγχωρείς. Αλλά δεν κόβεται το άτιμο... Απλώς πες μου π.χ. "δεν είμαι μπηχεβιοριστής" κι άδειασέ με. Ή - αν είσαι - πες μου "είμαι γι' αυτό και γι' αυτό".

7. Πολλά απ' όσα γράφω (όπως για τον Shannon) τα βάζω για να ελαφρύνω το κείμενο (με τον τρόπο που τα βάζω) αλλά και για να δώσω κάποιο μήνυμα. ΔΕΝ τα βάζω για να σε προσβάλω. Π.χ., θα μπορούσα να θυμώσω που υποννοείς ότι έχω τον Maturana θεό. Και να σου πως "μόνο με τον Maturana ασχολείσαι, ανέφερα όπως και 10-15 άλλους". Δε με πειράζει και ναι, στο 95% συμφωνώ με τον Maturana :-) Αλλά μετά από πολύ διάβασμα πάρα πολλών συγγραφέων (κι όχι μόνο συστημικών).

8. Είναι αδύνατο να αντιπαρατεθώ όσο αναλυτικά χρειάζεται εδώ (ή με όποιο γραπτό τρόπο). Εξάλλου, για να μην σε ταλαιπωρώ αδίκως (και δε φταις κι εσύ, ξέρω τώρα θα με βρίσεις πατόκορφα lol), μην ασχολείσαι άλλο: ό,τι λέμε, είναι πάνω στο θέμα της διδακτορικής μου διατριβής, που την επιβλέπουν δυο (άγριοι και γνωστοί) Πληροφορικοί κι ένας Κοινωνικός Ανθρωπολόγος. Καλοί φίλοι και οι τρεις, νάναι καλά για την υπομονή τους με την τρέλα μου :-) Οπότε, εγώ κάνω διδακτορικό, εσύ τι φταις να την πληρώσεις lol :-)

9. Το ότι κάνω διδακτορικό δε σημαίνει ότι είμαι μικρούλης (sigh, sigh). Αν η θεωρία του Maturana βγήκε λίγο μετά που γεννήθηκες, στην περίπτωσή μου βγήκε αρκετά μετά που γεννήθηκα (ξανα-sigh, sigh). Κι αν έχω ένα "δασκαλίστικο ύφος", είναι επίκτητο, διδάσκω σε κάποιο Πανεπιστήμιο εδώ και 7 χρόνια, και μούχει μείνει κουσούρι, μην το παίρνεις προσωπικά.

10. Σε σχέση με το 8: Το "αδύνατο" δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ γενικά ε? Αλλιώς το διδακτορικό θα πήγαινε κατά διαβόλου (και ναι, είναι διδακτορικό Πληροφορικής). Αντίθετα φαίνεται να πηγαίνει σφαίρα, έχοντας εκτός από την επιβεβαίωση της τριμελούς και εκείνη ενός (ευγενικώτατου και υπομονετικώτατου) από τους σύγχρονους θεωρητικούς (του Willke που σου πρότεινα ένα link).

Το πρόβλημα ακριβώς, δεν είναι στην ορθολογική μεθοδολογία: είναι στην αναγωγική μέθοδο και στην υπερτιμημένη αναλυτική διαδικασία.

Έρρωσθε,

Heinz,

...και πάω για coding γιατί οι δουλειές τρέχουν αν και μεγαλοβδομάδα....

heinz είπε...

Κι ένα συμπλήρωμα. Τι είναι πολυπλοκότητα?

Με μαθηματικούς όρους:
Έχουμε μια ομάδα ν ανθρώπων.
Ένα γράφο ν κορυφών.
Αν θεωρήσουμε έναν αντίστοιχο γράφο, έχουμε ν(ν-1)/2 ακμές.
Αν θεωρήσουμε ότι ο γράφος είναι κατευθυνόμενος διγράφος (bigraph) τότε έχουμε ν(ν-1) ακμές (σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων)
Αν λάβουμε υπόψη ότι 2..ν άνθρωποι μπορούν να σχηματίσουν μια νέα conceptual οντότητα, τότε έχουμε:

2^(ν(ν-1)) δυνητικές σχέσεις.

Καλά κρασιά δηλαδή. Με 6 ανθρώπους βρέθηκες στο 2^30 και με 7 στο 2^42.

Αυτό είναι περιπλοκότητα.

mickey είπε...

Τα δυο τελευταία σχόλιά σου με βρίσκουν γενικά σύμφωνο. Οι εξηγήσεις και οι διευκρινίσεις ήταν κατατοπιστικές. Βλέπεις κι εσύ πως όταν αφήνουμε τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς ή εξηγούμε καλύτερα τι εννοούμε, μπορεί να βρεθεί κοινός τόπος!

Δεν είμαι "ακραιφνής ορθολογιστής". Αν είχες διαβάσει τα εκατοντάδες σχόλια που έχω κάνει εδώ και μήνες στου ΝΔ ή αλλού, θα είχες καταλάβει πως και για μένα ο ορθολογισμός είναι ένα εργαλείο για επικοινωνία και για τακτοποίηση σκέψεων και γνώσεων. Και επιμένω πως είναι ότι πιο "αντικειμενικό" διαθέτουμε - ενδεχομένως μέχρι να εξελιχθεί (ή να "προγραμματιστεί" διαφορετικά) ο εγκέφαλός μας, να έρθουμε σε επαφή με "ανώτερα" όντα ή να ενσωματώσουμε μηχανισμούς με διαφορετικά modes σε μας τους ίδιους.

Συμφωνώ να ονομάσουμε τη θεωρία "συστημική". Άλλωστε ποτέ δεν κολλούσα ιδιαίτερα σε λέξεις, παρά μόνο όταν ήταν ιδιαίτερα κακόγουστες - "διαποδιαμορφωτής" π.χ. :))

Σχετικά με το "μεγάλο" σχόλιο:

0. Όχι απολογία. Διευκρίνιση ζήτησα. Φυσικά είναι ζήτημα οπτικής γωνίας ;)

1. Απλά συμφωνώ.

2. Το deduction δεν εφαρμόζεται καλά σε κοινωνικά συστήματα - μόνο προσεγγιστικά. Αυτό είναι ΚΑΙ απόρροια της πολυπλοκότητας (βλ. επόμενό σου σχόλιο). Ποτέ μου δε θεώρησα ακριβείς τις social sciences - ούτε και κανείς εχέφρων άλλωστε. Και οι natural έχουν αδυναμίες, αν και εν γένει είναι πιο "αντικειμενικές" - και μην κολλάμε στις λέξεις, έχω κάνει σχετικό σχόλιο στου ΝΔ παλαιότερα.

3. "Δεν είναι ο έρωτας παιδί της λογικής", όπως έλεγε και γνωστό άσμα. ΚΑΙ αυτό το έχω γράψει, αλλά και το έχω ζήσει!

4. Απλά ΔΕΝ τα αναλύουμε - τουλάχιστον όχι εγώ. Αφήνω τους άλλους να βγάλουν το φίδι από την τρύπα και απλά κάθομαι να κρίνω τα συμπεράσματά τους :)) Ακούγεται κάπως "κυνικό", αλλά έχω και άλλα πράγματα να ασχοληθώ - η μέρα έχει μόνο 24 ώρες :(

5. Όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο, θα έλεγα πως είμαι οπαδός της! Απλά, σαν καλός οπαδός, την αγαπώ και τηρώ κριτική στάση απέναντί της ;)

6. ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ η διευκρίνιση. Θα προτιμούσα μαζί μου να συγκρατείσαι, μια και έχω ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα. Προσωπική χάρη!

7. Το κατανοώ. Έχω διαβάσει κι εγώ μπόλικα πράγματα (αλίμονο, ποτέ δεν είναι αρκετά), αλλά κρίνω και από τις εμπειρίες μου (αυτές φυσικά είναι υποκειμενικές, αλλά εξίσου πολύτιμες). Χαίρομαι για το 5% ;)

8. Φυσικό είναι. Έχω θέσει εδώ και μήνες το "δομικό πρόβλημα" του blog. Τουλάχιστον γνωρίζεις ενδιαφέροντες ανθρώπους και απόψεις (μπορεί και από κοντά στο μέλλον). Αυτό είναι για μένα το μεγάλο κέρδος!

9. Πάντα χαιρόμουν όταν οι εκπαιδευτικοί ήταν ανοιχτόμυαλοι και άνοιγαν νέους δρόμους στη σκέψη. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει πολύ σπάνια. Συνέχισε!

10. Σου εύχομαι καλή επιτυχία και καλή συνέχεια - δε νομίζω να σταματήσεις σε αυτό το διδακτορικό ;)

Τέλος έγραψες:

"Το πρόβλημα ακριβώς, δεν είναι στην ορθολογική μεθοδολογία: είναι στην αναγωγική μέθοδο και στην υπερτιμημένη αναλυτική διαδικασία."

Ε, αυτό έχει ΜΕΓΑΛΗ διαφορά από μια γενικότερη απαξίωση του ορθολογισμού που - τουλάχιστον σε μένα - φάνηκε να επιχειρείς "εκεί". Συμφωνώ και επαυξάνω με την παραπάνω φράση! Άλλωστε η ολιστική προσέγγιση, η πολυπλοκότητα και η αναδυόμενες ιδιότητες με συγκινούν (και μου ταιριάζουν) πολύ περισσότερο από τη "στείρα" αναγωγή και (υπερ)ανάλυση. Σα να συγκρίνεις OOP με …FORTRAN. Φυσικά για να φτάσουμε κάπου, απαιτούνται και τα προηγούμενα βήματα - πάντως έχουμε δρόμο ακόμα ;)

Να ξέρεις πάντως ότι γενικά δεν αποδέχομαι και δεν απορρίπτω συνολικά θεωρίες, μεθόδους ή απόψεις. Κρίνω, συγκρίνω, αναθεωρώ και εφαρμόζω κατά το δοκούν. Καλώς ή κακώς, ο ορθολογισμός είναι το βασικό (όχι μοναδικό) κριτήριό μου για να αποδεχθώ ή να απορρίψω κάτι - ακόμα και τα "θεμέλιά" του ίδιου!

heinz είπε...

"Σα να συγκρίνεις OOP με …FORTRAN. "

Εξ-ακτ-λι!!!

paragrafos είπε...

Πολύ χαριτωμένη η συζήτησή σας! Αν και δίνει την εντύπωση οτι πρόκειται για παράλληλους και εκ προοιμίου εγγενώς ασύμπτωτους μονολόγους, ωστόσο είναι αρκετά ενδιαφέρουσα.

Και το ερώτημα: γιατί συζητάνε με άλλους κώδικες δύο έξυπνοι άνθρωποι τη στιγμή που γνωρίζουν ότι περί άλλων τυρβάζουν; Μα, επειδή έχουν ευγένεια μέσα τους, και ανομολόγητη αμοιβαία εκτίμηση.

Με συγχωρείτε που μπήκα απρόσκλητη στην κουβέντα σας. Πέρασα για "χρόνια πολλά" και δεν άντεξα στον πειρασμό να πω δυο λόγια.

Καλή Ανάσταση, αν την πιστεύετε, με υγεία και ευτυχία

Με αγάπη

Παράγραφος

heinz είπε...

Καλή Ανάσταση Παράγραφε και,

ναι, πιστεύω ότι ο Ιησούς Αναστήθηκε.

cyberdust είπε...

Άλλο τούτο πάλι… ενώ στου ΝΔ γράφετε όλο βλακίες, εδώ βλέπω δύο σοβαρούς επιστήμονες…

heinz είπε...

Ε, ποιός είπε ότι οι βλακείες δεν είναι για τους ανθρώπους??

Οι άνθρωποι cyber-dust, πρώτα είναι άθρωποι και μετά (if at all..) επιστήμονες...

mickey είπε...

Είναι ενδεικτικό για έναν καλό διάλογο (ακόμα και με διαφωνίες και μπηχτές) από πού ξεκινάμε και πού καταλήγουμε. Γι' αυτό και πιστεύω στην αξία του.

Με τον Heinz πριν μερικές ημέρες ανταλάσσαμε "κακιούλες" και τώρα θα έλεγα πως είμαστε καλοί διαδικτυακοί φίλοι - και μάλιστα με αρκετά κοινά ενδιαφέροντα και ανησυχίες (αλλά και διαφωνίες). Και πέρα από τον "κοινό τόπο", συνεχίζουμε φυσικά τις "μπηχτές" και τις "κακιούλες" μας, αλλά πλέον το φχαριστιόμαστε κιόλας ;)

Εύχομαι το αυτό δι όλους υμάς!

Υ.Γ. Heinz, ευχαριστώ θερμά!

Optimus είπε...

Thanks για το κείμενο και τις συζητήσεις, πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα. Δεν νομίζω πως έχω κάτι να προσθέσω. Πάντως γέλασα με το σχόλιο για τη FORTRAN. Πολύ καλό! :)