Τρίτη, Ιουνίου 20, 2006

Καλωσόρισμα

Τώρα λοιπόν, που τέλειωσες τις εξετάσεις και περιμένεις τα αποτελέσματα, επίτρεψέ μου να σε καλωσορίσω στο Τμήμα μας.
Δεν έχει σημασία ποιό είναι αυτό, είναι ένα Τμήμα κάποιου Δυτικού Πανεπιστημίου.

Η δωδεκάχρονη προσπάθειά σου, έχει σαν επιστέγασμα την περιβολή σου με το ένδυμα του ακαδημαϊκού πολίτη. Στηρίξου πάνω μας, δείξε εμπιστοσύνη και εργατικότητα και μπορείς να είσαι σίγουρος/η ότι δεν θα σε βγάλουμε από το δρόμο που σε έβαλαν οι προκάτοχοί μας στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο/Λύκειο.

- Δεν θα σε πιέσουμε να γνωρίσεις έναν νέο τρόπο σκέψης που εξάλλου, δεν θα σου χρειαστεί στην παραγωγή.
- Δεν θα σε φορτώσουμε με άχρηστες γνώσεις, όπως για το ποιά είναι η σημασία των πραγμάτων. Θα σου ζητήσουμε μόνο να αποστηθίσεις τις περιγραφές τους, τις μορφές και τις ιδιότητες.
- Θα σου μάθουμε τις δομές και όχι τις σχέσεις - τι να τις κάνεις εξάλλου τις σχέσεις; Είναι άχρηστη γνώση που υπονομεύει την εξειδίκευσή σου. Όλοι γνωρίζουμε ότι η εξειδίκευση είναι το παν στην κοινωνία μας. Έτσι, δεν θα σε πιέσουμε να δεις το άπαν. Θα σε διδάξουμε ότι εξειδίκευση δεν σημαίνει μόνο να γνωρίζεις τον τομέα σου σε βάθος. Σημαίνει επίσης, να οργανώσεις την σκέψη σου έτσι, ώστε να μην μπορείς να δεις τον τομέα του διπλανού και πολύ περισσότερο να αποστρέψεις το βλέμμα από την μεταξύ σας σχέση. Η δουλειά μας (δική μας και δική σου), θα είναι εύκολη - μην ανησυχείς. Έχουν φροντίσει γι' αυτό οι προκάτοχοί μας, είπαμε.
- Δε θα σου πούμε πράγματα τρελλά, όπως γιατί ο τύπος του Boltzmann για την εντροπία είναι στην πραγματικότητα μια άλλη όψη του τύπου του Clausius. Δεν θα σου πούμε ποτέ ότι ο Shannon, o Wiener, ο Shrodinger, o Prigogine και ο Turing, ασχολήθηκαν και με άλλα πεδία, σαν απόρροια της βασικής τους έρευνας. Ούτε θα σε βάλουμε να σκεφτείς σε τι συμφώνησαν μεταξύ τους και τι σημασία έχει αυτό για τη ζωή όλων μας. Δεν τα γνωρίζουμε εξάλλου γιατί ούτε κι εμείς τα χρειαζόμαστε.

Με δυο λόγια, δεν θα σε βγάλουμε από τον τρόπο σκέψης που σ' έχει διδάξει το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Θα συνεχίσεις να αποστηθίζεις και να αναπαράγεις ό,τι γράφουν τα βιβλία - που εμείς επιλέγουμε για σένα.
Θα μάθεις να κάνεις κριτική λέγοντας πάντα "ίσως είναι" και ποτέ "είναι".
Θα μάθεις να αμφιβάλλεις για το "είναι", αλλά να μην αμφιβάλλεις ποτέ για την μεθοδολογία. Θα μάθεις ότι η μεθοδολογία - μια συγκεκριμένη μεθοδολογία - είναι μια βασίλισσα που απεχθάνεται το παράδοξο και απαιτεί απλές, εύληπτες και εφαρμόσιμες θεωρίες. Τη λέμε "ντετερμινιστική", αλλά, αν αγαπάς την πατρίδα σου, θα τη λές "αιτιοκρατική". Θα εκπαιδευτείς έτσι ώστε, να αποστρέφεις τη σκέψη σου από το παράδοξο και να δουλεύεις σκληρά, ώστε να επιβεβαιώνεις τη μεθοδολογία μας. Έτσι μόνο, θα γίνεις επιστήμονας.

Μπορεί βέβαια να εκραγείς κάποια στιγμή, και να τ' αμφισβητήσεις όλα αυτά. Μη φοβηθείς όμως, εκφράσου ελεύθερα. Έχουμε κάθε περιθώριο να απορροφήσουμε την αντίδρασή σου. Οι αντιδράσεις είναι υγιείς, στο βαθμό που έχουν συγκεκριμένα αίτια. Και έως εδώ, ευτυχώς για όλους μας, έχεις εκπαιδευτεί να μπορείς να βλέπεις μόνο συγκεκριμένα αίτια σαν παραγωγούς των φαινομένων. Είμαστε προετοιμασμένοι γι' αυτό, κι εσύ κι εμείς. Θα εκραγείς, θα σε χειροκροτήσουμε, θα πάρουμε όλοι κάτι στα πλαίσια του προβλέψιμου.

Το προβλέψιμο είναι το κλειδί. Μισούμε το απρόβλεπτο, και θα σε μάθουμε να το μισείς και συ. Τη στιγμή της έκρηξης, ό,τι έχεις να πεις θα είναι στα πλαίσια του προβλέψιμου. Και θα είμαστε πανέτοιμοι να το αντιμετωπίσουμε. Δεν θα αρθρώσεις λόγο που δεν έχουμε προβλέψει. Δεν θα αμφισβητήσεις τις βασικές αξίες πάνω στις οποίες στέκεται η Παιδεία μας.

- Μπορεί να ζητήσεις λεφτά.
- Μπορεί να ζητήσεις επαγγελματικά δικαιώματα.
- Μπορεί να ζητήσεις μεγαλύτερη συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων.

Τα ξέρουμε αυτά. Τάχουμε πει κι εμείς, πριν από σένα. Μην έχεις αναστολές λοιπόν, ξαναπέστα κι εσύ. Σε χρειαζόμαστε σ' αυτή την αμφισβήτηση. Είσαι η ασφαλιστική δικλείδα μας. Αυτό που δεν χρειαζόμαστε, είναι να εφεύρεις νέες λέξεις, νέους τρόπους σκέψης, νέες μεθοδολογίες.

Δεν έχει καμμία σημασία τι άλλο είπαν ο Shannon, o Wiener, ο Shrodinger, o Prigogine και ο Turing. Σημασία έχουν μόνο οι τύποι τους. Και θα σε στηρίξουμε να τους μάθεις απέξω.
Κι όταν με το καλό, βρεθείς στη θέση μας, θάχουμε μια τέτοια επιστολή έτοιμη, να την δώσεις κι εσύ στους φοιτητές σου.

Σου είπαμε, προβλέπουμε τα πάντα.

Καλή συνέχεια και καλή δύναμη...

55 σχόλια:

dodos είπε...

Τι μάς έχει οδηγήσει εδώ; Ο μαζικός χαρακτήρας της εκπαίδευσης; Η -υποτιθέμενη- δημοκρατική αντίληψη περί ίσων ευκαιριών που καταλήγει να τσακίζει το διαφορετικό (μαζί και τα ταλέντα);

faraday είπε...

@ heinz
Το κείμενό σου είναι καταπληκτικό. Ένα μόνο σχόλιο όσον αφορά στις σχέσεις μεταξύ συναφών επιστημών: Ως μηχανολόγος μηχανικός έχω διαπιστώσει εδώ και χρόνια την ΑΠΟΛΥΤΗ αναγκαιότητα βασικών ηλεκτρολογικών γνώσεων (και δεν εννοώ φυσικά μόνο τον νόμο του Kirchoff) προκειμένου να σταθεί κάποιος επαρκώς στο ελληνικό βιομηχανικό περιβάλλον - το όποιο έχει απομείνει εν πάσει περιπτώσει. Αντ' αυτού, βλέπουμε την πλέον περιζήτητη σχολή μηχανολόγων (ΕΜΠ) να βαδίζει στον δρόμο της άκρατης εξειδίκευσης αγνοώντας τις όποιες ανάγκες της ελληνικής βιομηχανίας (που όσο και αν είναι μικρές, απαιτούν συνθετική σκέψη συνήθως). Σε πρόσφατη συζήτησή μου με φοιτητές της προαναφερθείσας σχολής διαπίστωσα ότι όπως και στα χρόνια μου τίποτα δεν έχει αλλάξει, δηλαδή:
Α. Μηδενικές επενδύσεις σε εργαστήρια (μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για Πολυτεχνείο, δηλ. εφαρμοσμένη επιστήμη - όχι για το Μαθηματικό, ούτε καν για το Φυσικό.
Β. Ο ίδιος παρωχημένος από καθέδρας τρόπος διδασκαλίας εντελώς ξεκομμένος από τις σύγχρονες τάσεις της τεχνολογίας την οποία θα κληθούν να χρησιμοποιήσουν οι νέοι μηχανικοί.
Είναι κρίμα όλα αυτά, γιατί πραγματικά καλό δυναμικό καταστρέφεται άδικα. Κυρίως λείπει αυτό που λες: Συνθετικός τρόπος αντιμετώπισης των τεχνολογικών προβλημάτων - ενώ είναι γνωστό ότι όσο πιο μικρή είναι μια χώρα, τόσο πιο "πολυτεχνίτης" πρέπει να είσαι.
Κρίμα.

synas είπε...

Ξέρεις εκείνην την ιστοριούλα με τον Αριστοτέλη, που τον ρωτά ο Φίλιππος, πώς τα πάει ο Αλέξανδρος στα μαθήματα:
- Πώς πάει η αστρονομία;
- Δεν έχουμε αρχίσει ακόμη.
- Τα μαθηματικά; - Δεν έχουμε αρχίσει ακόμη.
- Τα φυσικά; - Δεν έχουμε αρχίσει ακόμη.
- Και τι κάνετε τόσον καιρό;
- Τον μαθαίνω να σκέπτεται.
Ε, καμία σχέση με τη σύγχρονη παιδεία.
Τα περιγράφεις τέλεια τα πράγματα.

cyberdust είπε...

@faraday
Γράφεις: «ενώ είναι γνωστό ότι όσο πιο μικρή είναι μια χώρα, τόσο πιο "πολυτεχνίτης" πρέπει να είσαι.»
Και εγώ με τη σειρά μου ρωτώ: Τελικά τι θέλεις να σπουδάσεις στο πολυτεχνείο? Αυτό που περιγράφεις δεν αρμόζει στην εκπαίδευση ενός επιστήμονα μηχανικού, αλλά ταιριάζει σε έναν υπομηχανικό. Δυστυχώς, αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα. Έχουμε μπερδέψει πλήρως τις σπουδές και νομίζουμε ότι ο καλός μηχανικός είναι αυτός που χειρίζεται καλά το κατσαβίδι, και όχι αυτός που θα δώσει την λύση σε ένα επιστημονικό πρόβλημα. Καθότι, ως γνωστόν, για τα δύσκολα προβλήματα έχουμε πάντα την λύση στο τσεπάκι: πουλάμε το παραμύθι στο αφεντικό μας ή στον προϊστάμενο μας ότι πρόκειται για ένα ανυπέρβλητο πρόβλημα πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά και καλούμε τον ειδικό από το εξωτερικό να μας λύση το πρόβλημα. Ποτέ δεν σας προβληματίζει γιατί αυτός ο ειδικός σχεδόν πάντα είναι ένας τεχνίτης βασικής εκπαίδευσης του δημοτικού συν 3 χρόνια τεχνικής εκπαίδευσης.

Λοιπόν, «πολυτεχνίτης» επιτρέπεται να είναι μόνον ο απλός τεχνίτης και εργοδηγός, ο υπομηχανικός συνδυάζει την επιστήμη με το τεχνίτη, δηλαδή την εφαρμοσμένη επιστήμη και ο μηχανικός ας περιοριστεί μόνον στην επιστήμη του. Μην μπερδεύομε τα πράγματα περισσότερο από ότι είναι είδη μπερδεμένα. Οπότε σαν μηχανολόγος περιοριστείτε στον νόμο του Κιρχχοφ και τις εξισώσεις του Μαξγουελλ, και ας μην έχετε πιάσει το κατσαβίδι ποτέ σας. Η δουλειά σας δεν είναι να μπορείτε να λύνετε τον ηλεκτρικό κινητήρα σε χρόνο μηδέν, αλλά να ξέρετε την διαφορά ενός τριφασικού από τον σύγχρονο.

Εάν πάλι αυτές οι γνώσεις σας δεν πολύ ζητούνται στην ελληνική βιομηχανία, αλλά οι γνώσεις ενός τεχνίτη ή τεχνολόγου, τότε να προσέχατε περισσότερο στην επιλογή σας και να προτιμούσατε να γίνετε τεχνίτης. Σε αντίστοιχη γερμανική βιομηχανία τις θέσεις που καταλαμβάνουν εδώ οι μηχανικοί, εκεί έχουμε τους τεχνίτες και εργοδηγούς. Βλέπω π.χ. αυτόν τον ταλαίπωρο μηχανικό που κάθε πρωϊ παίρνει τις ενδείξεις από τους εκτυπωτές, τις περνάει στο excel και μετά κάνει μία βόλτα το μεσημέρι να μοιράζει τις εκτυπώσεις. Αναρωτιέμαι, αυτό είχε στο νου του όταν μοχθούσε (λολ) στο ΕΜΠ? (λοοολ)-

aphrodite είπε...

Γροθιά στο στομάχι.

Ακριβώς έτσι. Τι θλίψη Χριστούλη μου, πόσος σπαταλημένος χρόνος, τι σπαταλημένος, κλεμμένος, καμμένος & σκορπισμένος... Με τ'αποκαϊδια του να φτάνουν στην επόμενη κλάσση...

Εζησα μερικούς από ελληνικά πανεπιστήμια που σε μεταπτυχιακό επίπεδο, ξερνούσαν γνώσεις ακατάπαυστα, μα μόλις ερχόταν ώρα για το περίφημο "business game" δε μπορούσαν να ξεστραβωθούν από τόσες οικονομικές θεωρίες που τους μπλοκάριζαν το δρόμο... Μιλάμε μπιτ για μπιτ, ρε μη μου αναλύεις κατάσταση, πες μου γιατί αυτό ΔΕΝ πουλάει παρ'όλο που ο κόσμος το γουστάρει, και σε πήρανε φαλάγγι οι ανταγωνιστές σου? Ρε θα πεινάσεις, μας ρίχνεις έξω, ρεεεε!

Και πήγαιναν έξω, να σπουδάσουν με καλύτερες συνθήκες, με καλύτερους καθηγητές, πληρώνοντας καλύτερα λεφτά από βιβλία μέχρι διαμονή. Οοι Ελληνες προφέσσορες τους φταίγανε μόνο?

Δεν ήταν όλοι έτσι, γνώρισα κι αστέρια, τα οποία όμως θα ήταν αστέρια ανεξαρτήτως χώρου σπουδών.

Σκέφτομαι από την άλλη και τους ίδιους τους καθηγητές, τι να κάνουν, με το που ξεκινούν το λειτούργημα, πόσο αντέχουν να ασχολούνται με παιδιά - δημοσίους υπαλλήλους?

Μου φαίνετιαι ότι χρειάζεται κι αντίστοιχος μαθητής, δεν είναι? Να τον τρέξει τον καθηγητή με το ενδιαφέρον του...

Ουφ, μελαγχόλησα...
Τώρα με τις ζέστες, τι κερνάς? (ξέρω, σαρδέλλα σε λαδόκολλα ή μάλλον, σε πτυχία! Ο-έ-ο!!)
:-)

serafina delarosa είπε...

Αχ ναι, τόχω ζήσει. φαντασίωση στο αμφιθέατρο: αρπάζω το κεφάλι του μπροστινού μου και το τραντάζω δυνατά, μήπως πάρει μπρος.

Τ'άλλα όμως δεν τα κατάλαβα, τι θα πει "Θα σου μάθουμε τις δομές και όχι τις σχέσεις"; Αλληλένδετες δεν είναι οι δομές και οι σχέσεις;
Και επίσης "σε τι συμφώνησαν μεταξύ τους" "ο Shannon, o Wiener, ο Shrodinger, o Prigogine και ο Turing";
Ως προϊον του πανεπιστημίου σας, δεν ξέρω και πολλά... χιχιχι

heinz είπε...

serafina delarosa said...

τι θα πει "Θα σου μάθουμε τις δομές και όχι τις σχέσεις"; Αλληλένδετες δεν είναι οι δομές και οι σχέσεις;

Είναι, αλλά μόνο με την έννοια ότι οι σχετιζόμενες (διαδρώσες) οντότητες τροποπoιούν τις δομές τους για να διαχειριστούν την διασυσχέτιση.

Και επίσης "σε τι συμφώνησαν μεταξύ τους" "ο Shannon, o Wiener, ο Shrodinger, o Prigogine και ο Turing";

Στο ότι η επιστήμη είναι ενιαία, και καμία εξειδίκευση δεν μπορεί να υπάρξει, χωρίς αναγκαστικό κουτσούρεμα της γνώσης.
Υπάρχουν patterns που διαπερνούν όλα τα επιστημονικά πεδία: π.χ., η ίδια η έννοια του pattern, άρα υπάρχουν επαναληπτικές δομές παντού, άρα υπάρχουν κοινές λειτουργίες, θεωρήματα κλπ....

@cyberdust

H ιδέα της διάκρισης σε επιστήμονες έρευνας και επιστήμονες εφαρμογής, είναι νομίζω, άλλη μια αμερικανιά που μας έχουν περάσει καπέλο (ή το φορέσαμε μόνοι μας).
Το πρόβλημα είναι αλλού, κλέβω τα λόγια του Sir Stafford Beer:

We are the inheritors of categorized knowledge; therefore we inherit also a world view that consists of parts strung together, rather than of wholes regarded through different set of filters.

heinz είπε...

@Αφροδίτη

Εγώ πάντως ξέρω και κάποιους που σπουδάσανε μιαν επιστήμη, αλλά μέσα τους φούντωναν κι άλλα ταλέντα, και τσουπ! εκεί που κλείνανα μια συμφωνία, πετάγανε και μια κειμενάρα ποιητική!

heinz είπε...

....ή και πολλές κειμενάρες. Λέμε τώρα...

heinz είπε...

Και για το εκπαιδευτικό σύστημα:

By education most have been misled;
So the believe, because they so were bred.
The priest continues what the nurse began.
And thus the child imposes on the man.

- John Dryden, The Hind and the Panther

Ermippos είπε...

@heinz

Είναι καταπληκτικό ότι όσοι μιλάνε δημόσια μιλάνε μόνον για την παιδεία που θέλουμε, για την παιδεία που μας αξίζει, για την παιδεία που θα φτιάξουμε, για την παιδεία που έρχεται, για τους τρόπους που πρέπει να γίνει το ένα, για τους τρόπους που πρέπει να γίνει το άλλο και προπάντων για την αυξημένη χρηματοδότηση, ιδίως την γενναία χρηματοδότηση προς τους αυτοδιοικούμενους υπάλληλους ώστε

Να γίνει πάλι κράτος δυνατό η Συρία,
με τους στρατούς της, με τους στόλους της,
με τα μεγάλα κάστρα, με τα πλούτη.
(Aρκεί να βρει έναν τρόπο στην Aνατολή να φθάσει)

Είναι καταπληκτικό ότι κανείς, από τους ούτως ή άλλως λίγους που το αντιλαμβάνονται, δεν επιχειρεί να πει δημόσια ότι τέτοιος τρόπος δεν υπάρχει και ότι αυτά τα πράγματα δεν γίνονται πλέον στην χώρα του Ηρακλείδη και του Βάλα.

Απολαυστικό κείμενο.

serafina delarosa είπε...

heinz said:
"Είναι, αλλά μόνο με την έννοια ότι οι σχετιζόμενες (διαδρώσες) οντότητες τροποπoιούν τις δομές τους για να διαχειριστούν την διασυσχέτιση."

μήπως γίνεται να το σπάσετε σε πενηνταράκια; δε νογάω. ντιπ για ντιπ χαζή είμαι πια;

lampa__ είπε...

Κάνετε λάθος Heinz. Όχι μόνο, η μεθοδολογία είναι τέτοια που καθιστά αξιόλογες γνώσεις άχρηστες, αλλά πολλές φορές μας φορτώνουν και με γνώσεις που είναι αφ' εαυτών άχρηστες, άσχετες ή παλαιολιθικές....

Ergotelina είπε...

Με αυτα τα λογια υποδεχεται ο Heinz
τους νεοσυλλεκτους...

και αμεσως αποκτουν ΗθικΟΝ!..



..ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΘΑ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕΙ
Η ΚΟΥΤΣΙΚΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΦΟΙΤΗΤΟΠΑΤΕΡΕΣ;;..




Ax!Πριγκοζίν...
παρακολουθεις "Ανιχνευσεις Ερτ3";;..

heinz είπε...

serafina delarosa said...

"μήπως γίνεται να το σπάσετε σε πενηνταράκια; δε νογάω. ντιπ για ντιπ χαζή είμαι πια; "

Όχι, δεν είστε χαζή. Το πρόβλημά μας είναι ότι έχουμε μάθει να θεωρούμε μια σειρά φαινόμενα αυτονόητα κι έτσι, δεν καθόμαστε ποτέ να σκεφτούμε πάνω στις επιπλοκές τους.
Δηλαδή, εγώ π.χ.:

1. Απαντώ στο ερώτημά σας
2. Αυτό είναι μια διάδρασή μου με εσάς (στην πργαματικότητα με τις λέξεις που γράψατε, αλλά μη το μπερδέψουμε, δεν έχει σημασία άμεσα).
3. Η δικιά μου μνήμη ανασχηματίζεται και περιλαμβάνει αυτή τη διάδραση. Το μέλλον μου ανασχηματίζεται επίσης, μια και μέλλον δεν υπάρχει, παρά μόνο σαν πρόβλεψη. Η πρόβλεψή μου εξαρτάται από τη μνήμη μου, κι η μνήμη μόλις ανασχηματισθηκε.
4. Άρα, εγώ με κάποιο τρόπο ανασχηματίζω τον εγκέφαλό μου, μόνο και μόνο επειδή διέδρασα μαζί σας.
5. Άρα η σχέση είναι δομική αλλαγή.

Δεν είπα τίποτα που δεν ξέρουμε όλοι από μωρά παιδιά. Όμως το ότι το ξέρουμε δεν σημαίνει ότι είναι απλό, κι ό,τι μόλις έγραψα, οδηγεί σε βουνά επιπλοκές για την μνήμη, την ιστορία τις αντιδράσεις μας κλπ.

@lampa__

Το "γνώσεις αφεαυτών άχρηστες", δεν το καταλαβαίνω. Αν μου δίνατε ένα παράδειγμα, ίσως να καταλάβαινα τι εννοείτε.
Η γνώση, δεν είναι ούτε χρήσιμη, ούτε άχρηστη, παρά μόνο σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο νομίζω. Άρα μάλλον παρουσιάζεται κάποια δυσαρμονία στο πλαίσιο που εσείς θέλετε να ζείτε, με εκείνο που κάποιος (π.χ. η εκπαίδευση) σας παρέχει;
Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να ορίσετε το πλαίσιό σας ρητά. Αλλιώς, πως θα το διεκδικήσετε;

heinz είπε...

@εργοτελίνα

Ναι τo είδα μια φορά, κι ήτανε πολύ καλό. Δηλαδή πάρα πολύ.
Κάθε πότε είναι;

lampa__ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
thodoras είπε...

@ heinz
τότε γιατί επιμένουμε να μένουμε στα πανεπιστήμια;

@lampa_
γράψατε: "Πιστεύετε πως είναι πραγματικά δουλειά των φοιτητών να διεκδικήσουν ένα καλύτερο εκπαιδευτικό πλαίσιο; "
γιατί όχι; τόσα άλλα διεκδικούν...

lampa__ είπε...

Έχετε δίκιο. Όσον αφορά το ''γνώσεις αφεαυτών άχρηστες'', πρόκειται για εκφραστική (και ορθογραφική) αστοχία.
Καλύτερο θα ήταν το: γνώσεις εκ των πραγμάτων άχρηστες (πχ. άσχετες, παλαιολιθικές, αντιεπιστημονικές, κ.τ.λ.),
απεικονίζοντας σωστότερα τις γνώσεις, από πανεπιστημιακές έδρες και διδακτικό προσωπικό που φυτεύτηκαν στην
ακαδημαική κοινότητα με σκοπό να τακτοποιηθούν τα εγγόνια των καθηγητών, επίσης γνώσεις από πανεπιστημιακούς που έχουν βολευτεί
τα τελευταία 1220 χρόνια στη θεσούλα τους και από τότε δεν αναβάθμισαν, ούτε τα βιβλία, ούτε τις διαλέξεις τους...


Τα παραπάνω όμως, καταφανώς βρίσκονται σε δυσαρμονία με το πλαίσιο στο οποίο θέλω να ζω εγώ ή όποιος άλλος υποψήφιος
επιστήμονας. Και στο πλαίσιο αυτό τέτοιες γνώσεις είναι άχρηστες. Αν θέλετε μπορώ να σας γράψω χειροποιαστά παραδείγματα

Και μια ερώτηση. Πιστεύετε πως είναι πραγματικά δουλειά των φοιτητών να διεκδικήσουν ένα καλύτερο εκπαιδευτικό πλαίσιο;

heinz είπε...

@thodoras

Ε, και τι να κάνουμε, να πούμε "αι σιχτιρ" (στην πραγματικότητα αεί σιχτιρ) και να φύγουμε; Προσωπικά δε μου πάει ο αναχωριτισμός, όχι πάντα δηλαδή...

Lampa:

Δουλειά των φοιτητών είναι, να διεκδικήσουν τη ζωή τους. Όπως μπορούν να την αρθρώσουν. Γι' αυτό:
Μαζί με τη σηκωμένη γροθιά, θέλει και μια spin-off πρόσληψη. Να δούμε ό,τι είναι μπροστά μας και δεν το βλέπουμε.

heinz είπε...

Lampa, είπατε "εγώ ή όποιος άλλος υποψήφιος επιστήμονας".

Εγώ θάλεγα "εγώ ή όποιος άλλος - μοναδικός ο καθένας - άνθρωπος"

lampa__ είπε...

(το ξαναέστειλα λόγω ορθογραφικού λάθους)

@Theodoras

Νομίζω ότι αφιερωνόμαστε σε μεγαλεπήβολους αγώνες (πανεπιστήμια, πολιτική, Greenpeace κτλ.) λόγω νεανικού πάθους και από υφέρπουσα ματαιοδοξία, αντί να κοιτάμε τα του οίκου μας. Φοβάμαι πως τελικά θα ξοδέψουμε τη νιότη μας παλεύοντας εναντίον ανεμόμυλων με τους λάθος τρόπους. Και όταν έρχεται η σειρά μας να ενταχθούμε στο παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας, είμαστε το ίδιο ελλειμματικοί χαρακτήρες με τους προκατόχους μας και κάνουμε τα ίδια...

lampa__ είπε...

@thodoras

καλύτερα να διεκδικούμε τα λίγα και ουσιαστικά...

heinz είπε...

@lampa

"Και όταν έρχεται η σειρά μας να ενταχθούμε στο παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας,"

Χμ... Ας ορίσουμε το "παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας". Ποιό είναι;

thodoras είπε...

@lampa_
Το τραγούδι των Stones το ξέρεις:
"the things I used to do, they think are new, I sit and watch as tears go by"
Πολύ ευθύβολο το βέλος σου φίλε μου, και με χτύπησε εκεί που πονάω. Γιατί στη φράση που εσύ χρησιμοποιήσες μέλλοντα ("Φοβάμαι πως τελικά θα ξοδέψουμε τη νιότη μας παλεύοντας εναντίον ανεμόμυλων με τους λάθος τρόπους") εγώ κάποτε είχα, δυστυχώς, χρησιμοποιήσει χρόνο παρελθοντικό. Κι αυτή είναι η δύναμή σου, ότι το γνωρίζεις αυτό το ενδεχόμενο. Αλλά μη σε παραλύει από το φόβο μήπως κάνεις λάθος. Αν αύριο το πρωί ξεκινούσες να παλέψεις για κάτι, τι θα ήταν αυτό;

dodos είπε...

Και πού είναι το κακό να αφιερώνεται κανείς σε μεγαλεπήβολους αγώνες -ειδικά αν το κάνει "λόγω νεανικού πάθους" αλλά έστω και από "υφέρπουσα ματαιοδοξία" ;

cyberdust είπε...

@Heinz
Είπες: H ιδέα της διάκρισης σε επιστήμονες έρευνας και επιστήμονες εφαρμογής, είναι νομίζω, άλλη μια αμερικανιά που μας έχουν περάσει καπέλο (ή το φορέσαμε μόνοι μας).

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ. Η δικιά μου αντίληψη είναι τελείως αντίθετη. Αμερικάνικη πατέντα είναι ο επιστήμονας μηχανικός να θεωρείται πολυτεχνίτης. Εξ ου και σπουδάζει στο πανεπιστήμιο, κάνει το ντοκτορά του, και μετά ντου στο πάγκο παραγωγής να χειρίζεται το δυναμόμετρο, καθότι ως γνωστόν … από πολύ χαμηλά ξεκινάς την καριέρα σου. Αυτό το μοντέλο τείνομε να αντιγράψουμε και εδώ και έτσι ο ηλεκτρολόγος μηχανικός μαθαίνει στο πολυτεχνείο να βιδώνει το διακόπτη κομμιτατέρ και ας είναι αυτό δουλειά ενός τεχνίτη. Στην μετέπειτα ζωή του βέβαια αυτή η γνώση θα του είναι πολύ περισσότερο πολύτιμη από τον Λαπλάς και Φουριέ, αλλά αυτή είναι άλλη ιστορία πονεμένη. Εδώ έχουμε μηχανικούς υποτιθέμενους επιστήμονες στην χειρότερη περίπτωση να γίνονται ηλεκτρολόγοι στην οικοδομή, και στην καλύτερη να γίνονται ταξιτζήδες. Όχι ότι είναι κακό να είσαι ηλεκτρολόγος στην οικοδομή, από έμπειρους ηλεκτρολόγους τεχνίτες και τεχνολόγους που έχουν εκπαιδευτεί για αυτό, αλλά ο μηχανικός είναι κίνδυνος θάνατος. Βλάπτει τα επαγγελματικά δικαιώματα των ανθρώπων που ζουν από την οικοδομή, αλλά και είναι επικίνδυνοι για τους ιδιοκτήτες αυτών των οικιών και διαμερισμάτων. Αυτή πάλι είναι μία πατέντα αντιγραφή από το αμερικάνικο μοντέλο που κατοχυρώνει δήθεν τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών, και έτσι οι τεχνίτες δικαιούνται να υπογράφουν μόνον για μικρές καταναλώσεις, ενώ ο μηχανικός το παίζει επιστήμονας και η υπογραφή του είναι απεριόριστη. Και ας μην ξέρει να χειρίζεται το καλέμι.

heinz είπε...

cyberdust,

μιλάω για την τακτική της εξειδίκευσης και ξανά εξειδίκευσης και δώστου το ίδιο.

Αυτό αποκαλώ αμερικανιά.

heinz είπε...

Kαι για να εξηγούμαι: άλλο το πολυτεχνιτης, κι άλλο γυρνάω συνέχεια γύρω από το γνωστικό μου πεδίο και δεν βλέπω τι γίνεται γύρω μου, αυτό εννοώ.

aphrodite είπε...

@Γκηρ,

¨...Αυτό είναι μια διάδρασή μου με εσάς (στην πργαματικότητα με τις λέξεις που γράψατε, αλλά μη το μπερδέψουμε, δεν έχει σημασία άμεσα)...."

Αυτή η "πργαματικότητα", επαναλαμβάνω, πρΓΑΜΑτικότητα είναι όλα τα λεφτά! Τα μωβ, τα χάρτινα, ποιά δίφραγκα, ποιά πενηνταράκια!

(Με μεγάλα γράμματα...)

Τι λεει ρε παιδιά ο άνθρωπος! (μην αρχίσω το σε πόσα συμφωνώ και με τους φίλους, ξημερώσαμε...)

Σας ευχαριστώ!
:-)))

aphrodite είπε...

@Γκηρ,

"...Χμ... Ας ορίσουμε το "παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας". Ποιό είναι;"

Οι bloggers καλέ!
;-)

serafina delarosa είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
serafina delarosa είπε...

@ heinz
αν κατάλαβα καλά, εννοείτε ότι αυτό που διδασκόμαστε είναι ένα είδος καταστάλαγμα -- Α.Κ.Α. κατακάθι;;;;;)))) -- της διαδικασίας κατανόησης κάποιων άλλων, που είχαν τη διάδραση. Για κάποιον που εισάγει π.χ. έναν τύπο, ο τύπος αυτός έχει τις πλούσιες συνδέσεις της διάδρασης, ενώ για μας που τον διδασκόμαστε, δεν τις έχει, στην καλύτερη περίπτωση είναι ένα απολίθωμα που κάπως μοιάζει με το ζωντανό πράγμα, στη χειρότερη είναι απλώς κάτι που παπαγαλίζουμε. Αυτό δε λέτε;

petalida είπε...

"Θα σου μάθουμε δομές και όχι σχέσεις ...Θα σου διδάξουμε την εξειδίκευση ..."

Αυτό είναι το αμερικάνικο σύστημα. Κανείς ή πολύ λίγοι έχουν εποπτεία της πραγματικότητας. Ένα μάτσο ευτυχισμένων ημιμαθών νομίζει ότι γνωρίζει ενώ απλώς εκτελεί.
Αλλά γιατί περιμένεις ότι ένα σύστημα εξουσίας θα θέλει να δώσει απλόχερα την ουσιαστική γνώση, εκείνη που απελευθερώνει? Πότε έγινε αυτό στο παρελθόν για να γίνει τώρα?

faraday είπε...

@cyberdust
Ή εγώ δεν ήμουνα σαφής, ή εσείς δεν καταλάβατε τίποτα από αυτά που έγραψα. Με τον όρο "πολυτεχνίτης" (δεν τον εννοούσα κυριολεκτικά γι αυτό άλλωστε και τον έβαλα σε παρένθεση), εννοούσα ότι όσο πιο μικρή είναι μια χώρα και κατά συνέπεια τόσο μικρότερα τα κονδύλια για έρευνα, τόσο πιο πολύ χρειάζεται σφαιρικότητα στη γνώση παρά εξειδίκευση (που θα την πάρεις ούτως ή άλλαως στην εταιρεία που θα εργαστείς). Αυτό έχει προκύψει και από συζητήσεις μου με ηλικιωμένους μηχανικούς που έχουν σπουδάσει στην Αυστρία (μικρότερη χώρα - ευρύτερες γνώσεις σε όχι τόσο μεγάλο βάθος) και στη Γερμανία (μεγαλύτερη χώρα - περισσότερη εμβάθυνση γιατί υπάρχουν περισσότερες ευκαιρίες να την εφαρμόσεις). Είναι λογικό νομίζω, και είναι αυτό που γινόταν και παλιότερα εδώ με την ενιαία σχολή Μηχανολόγων - Ηλεκτρολόγων. Όλα τα υπόλοιπα που γράφετε περί κατσαβιδιών κλπ. δεν τεκμαίρονται με τίποτα από το κείμενό μου. Μάλλον σε άλλο θέλατε να απαντήσετε. Εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: Έχετε δει παρουσιάσεις από το εργαστήριο αυτομάτου ελέγχου του MIT? Νοείται μάθημα αυτομάτου ελέγχου χωρίς να έχεις δει ποτέ PLC? Xωρίς να έχεις ιδέα τι σημαίνει ρελέ? Επίσης, έχετε υπόψη σας τον τρόπο διδαχής του μαθήματος εργαλειομηχανών στα πολυτεχνεία της Γερμανίας? Και τέλος, τα προβλήματα εσείς στη δουλειά σας τα λύνετε εφαρμόζοντας τις εξισώσεις του Maxwell και γνωρίζοντας τη διαφορά μεταξύ τριφασικού και σύγχρονου? (παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχουν δηλαδή τριφασικοί σύγχρονοι κινητήρες κατά τα λεγόμενά σας? :-)))Ως προς τα περί χειρισμού κατσαβιδιών εξολκέων δυναμόκλειδων κλπ. σας διαβεβαιώ ότι ως παιδί τορναδόρου είναι το μόνο που δεν μου έλειπε πριν καν πάω στο Πολυτεχνείο. Δεν εννοούσα όμως αυτό. Περιμένω λοιπόν από εσάς που είστε επιστήμονας γιατί απ' ότι φαίνεται εμένα δεν με θεωρείτε, να μου εξηγήσετε τη διαφορά μεταξύ σύγχρονων και τριφασικών ηλ. κινητήρων (μήπως εννοούσατε ΑΣΥΓΧΡΟΝΟΥΣ ΕΠΑΓΩΓΙΚΟΥΣ ΚΙΝΗΤΗΡΕΣ ΒΡΑΧΥΚΚΛΩΜΕΝΟΥ ΔΡΟΜΕΑ αγαπητή μου αυθεντία? - γιατί τριφασικοί σύγχρονοι κινητήρες φυσικά υπάρχουν! -αν και δεν συναντώνται συχνά.) Ως προς τα περί επιλογής κλάδου σπουδών, θα ήθελα να μου πείτε εάν εσείς όταν στα 18 που συμπληρώνατε το μηχανογραφικό σας είχατε πλήρη θεώρηση του περιεχομένου της σχολής που επιλέξατε, του τρόπου διδασκαλίας της, και των μελλοντικών επαγγελματικών σας προοπτικών. Εάν τα ξέρατε όλα αυτά από πριν, τότε πραγματικά είστε διάνοια! Υποκλίνομαι!

cyberdust είπε...

Έτσι μπράβο να υποκλίνεσαι :))
Και με την τελευταία φράση σου αγγίζεις το πραγματικό πρόβλημα της παιδείας στην Ελλάδα, και το πρόβλημα που έχουν δημιουργήσει οι πάμπολλοι μηχανικοί που παράγουν τα πολυτεχνεία χωρίς να μπορούν να τους αφομοιώνουν οι βιομηχανίες. Κάποτε υπήρχαν οι σχολές εργοδηγών μεσαίας εκπαίδευσης, τα ΤΕΕ και ΤΕΙ που παρήγαν άφθονους εργοδηγούς και που τους είχε πραγματικά η βιομηχανία περισσότερο ανάγκη από τους μηχανικούς. Από αυτές τις σχολές μόνον τα ΤΕΙ παρέμειναν, και το ερώτημα είναι για πόσο ακόμα. Η ελληνική βιομηχανία έχει ανάγκη από τεχνίτες, εργοδηγούς και τεχνολόγους, και πολύ ελάχιστους μηχανικούς. Αντί αυτού, αυτό που βλέπουμε είναι να καταλαμβάνουν οι μηχανικοί τις εργασίες αυτών των ανθρώπων, και όπως ανέφερα προηγουμένως σε άλλο σχόλιο μου εδώ σε αυτό το βλογ, στις θέσεις που κανονικά θα έπρεπε να βρίσκονται εργοδηγοί και τεχνολόγοι, με την πολιτική ισχύ τους που έχουν οι μηχανικοί στην βουλή έχουν περάσει κάτι γελοίους νόμους και επέβαλαν μηχανικούς. Στην δουλειά μου, π.χ., ζητούνται χειριστές μηχανών, και οι προδιαγραφές μιλούν για απόφοιτους ανωτάτων σχολών (= πολυτεχνείων). Και εις ανώτερα λοιπών. Σε λίγο, και χειριστές απορριμματοφόρων οχημάτων (κοινώς αποκαλούμενων σκουπιδιάρικα).

heinz είπε...

@serafina delarosa

Δεν μπορούμε συνέχεια να ανακαλύπτουμε την Αμερική, φυσικό είναι να πατήσουμε πάνω στη γνώση κι άλλων.
Αυτυό που δεν διδασκόμαστε - αυτό λέω - είναι τι άλλες εφαρμογές μπορεί να έχει αυτός ο τύπος.

heinz είπε...

Να πω και κάτι ακόμα:

Φαίνεται ότι κινούμαστε από την μοντέρνα κοιωνία της τεχνολογίας προς την μεταμοντέρνα κοινωνία της γνώσης.
Που πάμε έτσι, με "Ένα μάτσο ευτυχισμένων ημιμαθών νομίζει ότι γνωρίζει ενώ απλώς εκτελεί" που λέει σοφά η Πεταλίδα;
Ο Gregory Bateson, λέει το εξής:

όποιος αγνοεί την πιθανότητα να κάνει λάθος, δεν μπορεί να μάθει τίποτε περισσότερο από την διαχείριση (ελεύθερη μετάφραση)

πρωτότυπο:

Those who lack that it is possible to be wrong, can learn nothing except know how
- Bateson G.,2002, Mind and Nature, Hampton Press

heinz είπε...

@faraday, cyberdust

Δεν μου φαίνεται να διαφωνείτε. Το ρημάδι το blogging με τον ασύγχρονο ρυθμό του μπερδεύει τα πράγματα.
Πάντως cyberdust, κι εγώ στην αρχή, άλλο κατάλαβα απ' αυτό που θέλατε να πείτε.
Ερωτώ: είστε και οι δυο με αρχικό πτυχίο Μηχανολογίας ΤΕΙ; Γιατί, αν είναι έτσι, γινόμαστε τρεις LOLOL. Αν κι εγώ δεν τόχω πάρει αυτό το πτυχίο, το παράτησα κι ακόμα χρωστάω 5 μαθήματα. Είμαι κι εγώ "αιώνιος φοιτητής". LOLOL

faraday είπε...

@cyberdust
"Έτσι μπράβο να υποκλίνεσαι :))"
Το εξέλαβες κυριολεκτικά και κολακεύτηκες?
By the way, αν και συμφωνώ γενικά με όσα λες περί των αναγκών της ελληνικής βιομηχανίας, (αν και οι απόφοιτοι ΤΕΙ δεν είναι που πίεζαν να γίνουν ΑΕΙ ή κάνω λάθος?), την απάντησή σου στο ερώτημά μου σχετικά με τον τρόπο διδασκαλίας στο ΕΜΠ και στο ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ερώτημά μου σχετικά με τους κινητήρες δεν την είδα πουθενά. Υποθέτω ότι αντ' αυτής θα έχουμε πάλι μία εμπαθή και ασαφή σεντονιάδα.
Cheers

faraday είπε...

@heinz
Έγραψες:
"Ερωτώ: είστε και οι δυο με αρχικό πτυχίο Μηχανολογίας ΤΕΙ; Γιατί, αν είναι έτσι, γινόμαστε τρεις LOLOL."
Όχι, εγώ έχω τελειώσει (πρώτο πτυχίο) Μηχανολόγος στο ΕΜΠ. Ούτε κανένα καλάμι έχω καβαλήσει γι αυτό όμως (νομίζω :-)), και επειδή από τότε που τελείωσα δεν σταμάτησα να διαβάζω, (και να ρωτάω επίσης - ΚΑΙ τους καλούς μάστορες φυσικά), όσα είπα περί της εκπαίδευσης δεν ήταν παρά θλιβερές διαπιστώσεις για τα κατ' εμέ σπαταλημένα χρόνια εκεί. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι ένας μηχανικός τελειώνοντας το εδώ Πολυτεχνείο λίγα πράγματα ουσίας ξέρει, αλλά μετά την αποφοίτησή του, διαβάζοντας παρατηρώντας και ρωτώντας μπορεί τελικά να φθάσει σε πολύ υψηλότερο επιστημονικό επίπεδο από κάποιον άλλο με πρακτικές γνώσεις μόνο. Έχω γνωρίσει τέτοιους μηχανικούς. Σ' αυτό βέβαια εμπόδιο είναι η ψωνάρα που δέρνει πολλούς νέους μηχανικούς που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα, αλλά και η εκ' προιμίου αρνητική αντιμετώπισή τους από πολλούς τεχνικούς στη βιομηχανία. Αυτά τα ολίγα -και δεν σκοπεύω να πάρω τη δουλειά κανενός.

aphrodite είπε...

"Those who lack that it is possible to be wrong, can learn nothing except know how"

Ακου κι αυτό:

"Σ'αυτούς που λείπει το ότι είναι πιθανό να σφάλλουν, δεν θα μάθουν τίποτε παρ'εκτός τεχνογνωσίας".

Με μάτι μιας που σίγουρα της λείπουν πολλά - αλλά να πάρει, από σκέτο know-how, άλλο τίποτα!

(Νά'ξερα μόνο τι να το κάνω, κι ας έσφαλλα!)

thodoras είπε...

απο την ελευθεροτυπία 22/6

Μικρόκοσμος
Μια γωνιά που παραμένει ερμητικά περιφραγμένη από τη ζωντανή, τη σύγχρονή της πραγματικότητα είναι ο ακαδημαϊκός μικρόκοσμος. Εδώ, στο Πανεπιστήμιο, πραγματώνεται, κάθε μέρα όλο και περισσότερο, μια πανάρχαια ιστορική εμπειρία: ότι οι θεσμοί, όπως και ο ανθρώπινος βίος, υπόκεινται στη φθορά του Χρόνου και ότι μετά την αλκή της νιότης επέρχεται, αναπόδραστα, η παρακμή των γηρατειών.

Απόφανση, που μπορεί, με την πρώτη ματιά, να φαντάζει απαισιόδοξη, ανταποκρίνεται ωστόσο στον κανόνα, τον οποίο επιβεβαιώνουν ένα πλήθος από παραδείγματα, από την Αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Ο θεσμός της Συγκλήτου, για να αναφέρουμε μόνον ένα παράδειγμα, αυτό το κατ' εξοχήν φόρουμ ελεύθερης έκφρασης των μελών του, κατά τους χρόνους της Δημοκρατίας στην αρχαία Ρώμη, κατέληξε στο Βυζάντιο (τη «Νέα Ρώμη») σε μια τελετουργική και πειθήνια στα κελεύσματα του αυτοκράτορα συνάθροιση αξιωματούχων, με το, χαρακτηριστικό για τον πραγματικό της ρόλο, όνομα «σιλέντιον». Την ευλαβική, δηλαδή, σιωπή (λατιν. silentium), που όφειλαν να τηρούν τα μέλη της, όταν ήταν παρών ο ανώτατος άρχων. Ανάλογη ήταν και η μοίρα των «σοβιέτ» (ουσιαστικό από το ρωσικό ρήμα «sovetati» = «συσκέπτομαι»), τα οποία από όργανα, όπου αρθρωνόταν, αυθόρμητος και αβίαστος, ο πολιτικός λόγος των εκπροσώπων της εργατικής τάξης, κατέληξαν και εκείνα σε ένα από τα διακοσμητικά όργανα της πολύπλοκης γραφειοκρατικής μηχανής στη Σοβιετική Ενωση.

Το Πανεπιστήμιο (ένας εκπαιδευτικός θεσμός από τον δυτικό Μεσαίωνα, που γνώρισε την ακμή του κατά τον 18ο και 19ο αιώνα), έχει σήμερα και εκείνο ήδη διανύσει την, κοινή για όλους τους θεσμούς, τροχιά. Πόσο, άραγε, ανταποκρίνεται ο σημερινός μικρόκοσμος στο ιδεώδες, όπως το ορίζει ο Karl Jaspers («Einfuhrung in die Philosophie», Μόναχο 1957, σ. 82): «Τόσο υψηλότερο είναι το επίπεδο ενός Πανεπιστημίου, όσο περισσότεροι φοιτητές του δεν χειραγωγούνται πνευματικά από τον Κανονισμό Σπουδών, αλλά ακολουθούν την οδό που ανοίγει η ίδια η δική τους διάνοια»;
Φ. ΜΑΛΙΓΚΟΥΔΗΣ victor@the.forthnet.gr

cyberdust είπε...

Ελλείψει εργοδηγών, ο μηχανικός που αναλαμβάνει μία θέση εργοδηγού, όντως θα γίνει ένας άριστος εργοδηγός, παύει όμως να είναι μηχανικός. Γρίφος. Με αυτή την προοπτική, πράγματι τα πανεπιστήμια δεν εκπαιδεύουν σωστούς εργοδηγούς και χρειάζονται μία ριζική αναθεώρηση των προγραμμάτων σπουδών τους (προς τα κάτω? LOL).

Οι τεχνολόγοι εκ των πραγμάτων αναγκάστηκαν να πιέσουν για την ανωτατοποίηση των σπουδών τους, σε μια ύστατη προσπάθεια τους να περισώσουν ότι μπορεί να περισωθεί από το κύρος του επαγγέλματος τους, αλλά ο αγώνας αυτός είναι άνισος και καταδικασμένος. Και έτσι να είναι, ο τεχνολόγος πάντα θα είναι καλύτερος εργοδηγός από τον μηχανικό-εργοδηγό. Δυστυχώς το παιγνίδι είναι προδικασμένο στην αποτυχία, οι διαιτητές (=μηχανικοί) με το πανίσχυρο ΤΕΕ έχουν το πάνω χέρι.

faraday είπε...

@cyberdust
Έγραψες:
"Ελλείψει εργοδηγών, ο μηχανικός που αναλαμβάνει μία θέση εργοδηγού, όντως θα γίνει ένας άριστος εργοδηγός, παύει όμως να είναι μηχανικός."

Παρατηρώντας από κοντά το λύσιμο ενός πλανητικού μειωτήρα που δεν είχε κάποιος μέχρι τώρα την ευκαιρία να δει ποτέ στη σχολή του σημαίνει ότι κλείνει τα βιβλία και πιάνει μόνο κατσαβίδι πλέον? Τι τον εμποδίζει από το να διαβάζει τα στοιχεία μηχανών παράλληλα? Σίγουρα δεν θα γίνει ποτέ τόσο καλός στον να λύνει μειωτήρες όσο κάποιος που το κάνει κάθε μέρα, αλλά εγώ δεν εννοώ αυτό, εννοώ όταν μιλάει περί μειωτήρων να έχει ιδέα περί τίνος πράγματος μιλάει. Έρχεστε σ' αυτό που έλεγε ο heinz περί διάκρισης εφαρμοσμένων - θεωρητικών.

Επίσης:
"Με αυτή την προοπτική, πράγματι τα πανεπιστήμια δεν εκπαιδεύουν σωστούς εργοδηγούς και χρειάζονται μία ριζική αναθεώρηση των προγραμμάτων σπουδών τους (προς τα κάτω? LOL)."

Αυτό είπα? Αυτό που είπα ήταν -για να το κάνω ακόμα σαφέστερο- είναι ότι είναι παράλογο σε μια χώρα σαν την Ελλάδα το 1/4 των μηχανολόγων να βγαίνει με ειδικότητα στην αεροναυπηγική (παντελώς θεωρητική κι εκεί βέβαια). Αυτό που είπα είναι ότι είναι παράλογο να υπάρχει κέντρο κατεργασίας 15 χρόνια κλεισμένο σε σελοφάν χωρίς οι φοιτητές να το έχουν δει ποτέ. Αυτό που είπα είναι ότι είναι παράλογο να κάνεις ΣΑΕ χωρίς να ξέρεις τι είναι τελεστικός ενισχυτής και τι είναι encoder. Το manual του S7 series PLC της SIEMENS που με δικά μου λεφτά αγόρασα είναι 532 σελίδες στα αγγλικά με αρκετά καλή ανάλυση (και από μαθηματικής σκοπιάς) στους PID αλγόριθμους. Πιστεύετε ότι διαβάζοντάς το υποβαθμίζομαι?

Ακόμα:
"Και έτσι να είναι, ο τεχνολόγος πάντα θα είναι καλύτερος εργοδηγός από τον μηχανικό-εργοδηγό."

Σωστό θεωρητικά, αν στα ΤΕΙ γινόταν δουλειά. Δεν έχω δει ακόμα όμως ακόμα απόφοιτο ηλεκτρολογίας ΤΕΙ να μπορεί να συνδέσει μοτέρ σε αστέρα - τρίγωνο (για το κύκλωμα ισχύος ΜΟΝΟ μιλάω)χωρίς έναν έμπειρο βιομηχανικό ηλεκτρολόγο από πάνω του.

Αυτά. Δεν θα επανέλθω, γιατί ο heinz θα μας βρίσει, και μάλλον θα 'χει και δίκιο.

heinz είπε...

Μπα, γιατι να σας βρίσω;

Αυτό που συζητάτε, με φέρνει πίσω στα 1982-83 αν δεν κάνω λάθος, που όντας τότε συνδικαλιστής στα ΚΑΤΕΕ, συζητούσαμε για τον νόμο -πλαίσιο που θα δημιουργούσε τα ΤΕΙ.
Από κει προέρχεται η κουβέντα περί επιστημόνων έρευνας και εφαρμογής.
Στην πράκη αποδείχθηκε αυτό που ειπώθηκε ήδη, ότι το ΤΕΕ, δεν λειτουργεί σαν επιστημονικός-κοινωνικός φορέας, αλλά σαν συντεχνία. Όταν το νομοσχέδιο μπήκε στη Βουλή, τρεις βουλευτές, είπαν ακριβώς τα ίδια, λειτουργώντας σαν ενεργούμενα του ΤΕΕ (ήταν όλοι μέλη του). Οι βουλευτές αυτοί ήταν:

Άκης Τσοχατζόπουλος (ΠΑΣΟΚ)
Βασίλης Κοντογιαννόπουλος (ΝΔ)
Μαρία Δαμανάκη (ΚΚΕ)

"Περιέργως", όλοι σήμερα έχουν μαζευτεί σ' ένα κόμμα (ΠΑΣΟΚ).

Ας μη γελιόμαστε: τα ΤΕΙ (όπως και τα ΚΑΤΕΕ), ήταν πάντα μια αποθήκη για όσους δεν μπορούσαν να εισαχθούν στα ΑΕΙ. Η δε πληθώρα φοιτητών στα ΑΕΙ, προκάλεσε μια συμπίεση των επαγγαλματικών δικαιωμάτων προς τα κάτω: ο μηχανολόγος του ΑΕΙ έκανε τη δουλειά του μηχανολόγου του ΤΕΙ, κι ο μηχανολόγος του ΤΕΙ, έκανε τον περιπτερά. Σε άλλο σενάριο: ο μηαχανολόγος του ΤΕΙ έκανε τη δουλειά του μηχανολόγου του ΑΕΙ, κι ο τελευταίος πούλαγε την υπογραφή του (υπογράφοντας την μελέτη.

Αν το ΤΕΕ δεν λειτουργούσε τόσο υπερφίαλα και υπόγεια το 1983, μπορεί σήμερα (απλώς υποθέτω) η κατάσταση να ήταν διαφορετική: πολλά ΑΤΕΙ, λίγα ΑΕΙ.
Κι ό,τι λέμε για σύνδεση της εκπαίδευσης με την παραγωγή, θα αφορούσε αποκλειστικά τα ΑΤΕΙ, ενώ τα ΑΕΙ, θα επικεντρώνονταν στην έρευνα (σε συναργασία με τα ΑΤΕΙ).
Έτσι που έγινε όμως, ένα τέταρτο του αιώνα μετά, τα ΑΕΙ έχουν γίνει ΑΤΕΙ και τα ΑΤΕΙ, ΙΕΚ.
Η μόνη λύση νομίζω πλέον, είναι να:

- Ανοίξει η πόρτα σε όλους σε ΑΕΙ-ΑΤΕΙ με σκληρό και άτεγκτο προπαρασκευαστικό έτος. "Δεν κάνετε για εδώ, δοκιμάστε δίπλα παρακαλώ, άντε ο επόμενοοοος".
- Η έρευνα να στηριχθεί παντού, και τα ΑΤΕΙ να εξειδικευθούν στην αναζήτηση εφαρμογών της έρευνας (χωρίς να αποκοπούν από την έρευνα σε συνεργασία με τα ΑΕΙ).
- Τα ΑΕΙ να επικεντρωθούν στην έρευνα.

Η δε πολυθρύλητη "αγορά", να σταματήσει να παραμιλά ανοήτως, διότι αν η έρευνα καθοριστεί από αυτήν την ίδια, λόγω της αυντηρητικής φύσης των εταιριών, δεν πρόκειται να υπάρξει πρόοδος (εξέλιξη), παρά μόνον ένα αναμάσημα των ίδιων και των ίδιων, με αποτέλεσμα μια θνησιτελή πορεία.
Δεν είμαι απολογητής του καπιταλισμού, αλλά μου φαίνεται ότι μόνον η καινοτομία μπορεί να εγγυηθεί την επιβίωσή του (ή την επιβιώση μιας με οποιονδήποτε τρόπο οργανωμένης κοινωνίας). Και μια εταιρεία που πουλάει καλά, δηλαδή μια εταιρεία ισχυρή που θα μπορούσε να κατευθύνει την έρευνα μέσω χρηματοδότησης, είναι εχθρός της καινοτομίας: χρησιμοποίησε την καινοτομία για να αναδυθεί σαν εταιρεία και τώρα θα την αντιπαλέψει, μη θέλοντας να διακινδυνεύσει τη θέση της.

faraday είπε...

@heinz
"A good scientist is a person with original ideas. A good engineer is a person who makes a design that works with as few original ideas as possible. There are no prima donnas in engineering."

Προσωπικά συμφωνώ με το παραπάνω απολύτως. Υπ' αυτή την έννοια δεν συμφωνώ μαζί σας σχετικά με τον διαχωρισμό ΑΤΕΙ και ΑΕΙ. Η καθαρή έρευνα για την έρευνα θα έπρεπε να αφορά άλλες σχολές και όχι το Πολυτεχνείο. Αν διαβάσετε ξανά το πρώτο post μου θα δείτε ότι γι αυτό ακριβώς το λόγο ξεχωρίζω το Πολυτεχνείο από το Φυσικό για παράδειγμα (τώρα αν άλλοι θεωρούν ότι στο Πολυτεχνείο θα μελετήσουν τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας, πρόβλημα δικό τους).
Σχετικά με τον υπόγειο και συντεχνιακό ρόλο του ΤΕΕ θα συμφωνήσω μαζί σας, αλλά θα ήθελα να προσθέσω το εξής: Η προφανώς ψηφοθηρικών κινήτρων πολιτική του ΤΕΕ σχετικά με τα αφειδώς χορηγούμενα επαγγελματικά δικαιώματα σε μηχανικούς προερχόμενους από αμφιλεγόμενα (το ελάχιστο που μπορώ να πω) Πανεπιστήμια της αλλοδαπής, έβλαψε τρομακτικά τους απόφοιτους των εδώ Πολυτεχνείων και ΤΕΙ (άσε τη χώρα - αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Παλιότερα υπήρχαν τα οκτάωρα, και για να τα περάσεις έπρεπε να έχεις πράγματι γνώσεις. Πάντως, το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου δεν ξεκινάει από το ΤΕΕ (χωρίς να σημαίνει ότι είναι αμέτοχο). Το πρόβλημα ξεκινάει από τον άκρατο και άρρωστο λαικισμό των κυβερνήσεων (του ΠΑΣΟΚ κυρίως), που προκειμένου να ικανοποιήσουν τους τοπικούς κομματάρχες άνοιγαν σε κάθε πόλη κι από μία σχολή, και νομιμοποιούσαν όλους τους πτυχιούχους, χωρίς έλεγχο και ανεξαρτήτως ποιότητας. Και τελικά το πρόβλημα, -όπως και τα περισσότερα- είναι πρόβλημα άρρωστης οικονομίας: Μπορούμε να απορροφήσουμε τον δεκαοχτάρη απόφοιτο λυκείου? Δεν μπορούμε. Άστον λοιπόν να πάει σε μια σχολή ότι να 'ναι, να τονώσει και την τοπική οικονομία (καφετέριες, εστιατόρια, και ενοικιαζόμενα δωμάτια δηλαδή), να πάει μετά και στρατό, και όταν τελειώσει γύρω στα 25 και δεν είναι πια στα ντουζένια του, βλέπει μόνος του τι θ' απογίνει. Γιατί αλλιώς μπορεί να κατέβει στο δρόμο και να μας πάρει ο διάολος όλο τον άθλιο συρφετό μας.

Υστερόγραφο: To ότι πιθανόν να μας βρίσετε το είπα γιατί εγώ και ο cyberdust τείναμε να μετατρέψουμε τα post σε ενδομηχανολογική (sic!) κόντρα, κάτι που δεν αφορά παρά ελάχιστους. Αφού όμως μου έδωσες πάλι λαβή .... :-)), και με κίνδυνο να χαρακτηριστώ αρχαιοελληνιστί "ιδιώτης" (ίνα μη τι χείρον είπω :-)), συνέχισα.
Με φιλικότατους χαιρετισμούς

heinz είπε...

@faraday

Ναι, εγώ ίομως δεν πιστεύω ότι ένας μηχανολόγος χωρίς βαθιά κατανόηση της θερμοδυναμικής, μπορεί να πάει μακρυά....

faraday είπε...

@heinz
Ναι, πιο μακριά όμως μπορεί να πάει ο Καραθεοδωρή με την εξέργειά του - αυτό λέω.

heinz είπε...

@faraday

Αχ, και που είσασταν όταν πλακώθηκα με όλο τον κόσμο, λέγοντας για τον β' νόμο της θερμοδυναμικής και τη σημασία της εντροπίας παντού (σε όλες τις εκφάνσεις του κόσμου), και μάζεψα το βρισίδι του κόσμου;;;

:-)))

faraday είπε...

@heinz
Παράδειγμα:
Έστω ότι είστε υπεύθυνος σ' ένα λεβητοστάσιο. Εκεί όπως γνωρίζετε έχουμε εφαρμογές πολλών επιστημών, όπως:
Θερμοδυναμικής (που πολύ σας αρέσει απ' ότι φαίνεται)
Χημείας (ιοντοανταλλακτική στήλη)
Ηλεκτρολογίας (αυτοματισμοί λειτουργίας και ασφαλείας)
Μηχανολογίας (καυστήρες, ατμοπαγίδες, δικλείδες, κλπ.)
και άλλα πολλά. Από που θα ξεκινούσατε προκειμένου να κατανοήσετε τη λειτουργία του όταν ο πρεσσοστάτης ασφαλείας είχε πρόβλημα? Από τον δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής? Και θα εμβαθύνατε απεριόριστα μόνο σ' αυτό?. Μήπως θα ήταν καλύτερα να έχετε πρώτα τη γενική εικόνα της εγκατάστασης, και να εμβαθύνετε μετά? Όπως και λέτε και στο post για την εντροπία (που ξαναδιάβασα) γνώσεις έχουμε, ο ΣΥΝΔΥΑΣΜΟΣ μας λείπει (και η υπερ-εξειδίκευση, και η υπερ- εμβάθυνση είναι εχθροί της συνδυαστικής σκέψης, όταν γίνονται στην ΑΡΧΗ, και όχι στο ΤΕΛΟΣ).

heinz είπε...

Ολίγη από ποίηση:

We shall not cease from exploration
And the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time.


Όλο το εξαιρετικό ποίημα του Eliot,
εδώ

O συγκεκριμένος στίχος, είναι από το 4ο κουαρτέτο (LITTLE GIDDING).

Το σωστό να λέγεται είπε...

Εμπειρία μου απο σπουδές και εργασία στο εξωτερικό.
Μάθε κάποιον με τον μέσο όρο νοημοσύνης πως να μαθαίνει και σε 6 μήνες εντατικής εργασίας και μελέτης μπορεί να ειδικευθεί σε οποιαδήποτε εφηρμοσμένη επιστήμη, αν έχει την θέληση.

Η άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος μηχανολόγου σε άλλες χώρες περιλαμβάνει ένα μπαράζ απο γενικά τέστ με ένα μπαράζ απο τέστ στην ειδικότητά του και τεστ οικονομικών.
Σε μερικές χώρες τα τεστ γίνονται με ανοικτά βιβλία, χωρίς βοήθεια computer βέβαια.
Η παπαγαλία λοιδωρείται απο τους πραγματικούς επιστήμονες αλλά και ακαδημαικούς.
Η συνεχής απουσιά απο τις τάξεις και τα εργαστήρια σημαίνει αποβολή σου απο το πανεπιστήμιο.
Η βαθειά γνώση στην επιστήμη που σπούδασες έρχεται δουλεύοντας εντατικά ομαδικά και δίπλα σε άτομα με ικανότητα και πείρα.

Η Ελλάδα δεν χρειάζεται τόσους "επιστήμονες".
Όλοι το γνωρίζουμε.

Μα ούτε και η Ινδία, αλλά έχει εκατομμύρια αποφοίτους.
Στην χώρα αυτή το κράτος και η ιδιωτική πρωτοβουλία συνεργάζονται για πώληση προιόντων, επιστημονικών μελετών και υπηρεσιών σε εταιρίες του εξωτερικού.

Διαπίστωση απ'όλους ότι Οι Έλληνες επιστήμονες στο εξωτερικό διαπρέπουν.
Στην Ελλάδα φυτοζωούν.
Το σύστημα παιδείας και οικονομικής αναπτύξεως χωλαίνει και μόνο με τον απόλυτο και σκληρό συναγωνισμό και ανταγωνισμό με τα ξένα κράτη μπορεί να αλλάξει.

Ας αρχίσουμε με την Παιδεία.
Τα μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια επίσημα αναγνωρισμένα με διάρθρωση σπουδών όπως στο εξωτερικό είναι απαραίτητα αναγκαία για την Ελληνική κοινωνία.

faraday είπε...

@"το σωστό να λέγεται"
Στο πρώτο μέρος του post σου (μέχρι εκεί που αναφέρεις την Ινδία) νομίζω ότι καλά τα λες.

Για το άλλο που έγραψες:
"Διαπίστωση απ'όλους ότι Οι Έλληνες επιστήμονες στο εξωτερικό διαπρέπουν"
Ναι, αυτό είναι αλήθεια, κανείς δεν το αρνείται. Γιατί όμως? Μήπως όχι γιατί είμαστε πιο έξυπνοι ή έχουμε καλύτερη παιδεία αλλά γιατί ελλείψει πόρων για εργαστήρια εστιάζουμε στις διαφορικές εξισώσεις ογδόου βαθμού (τα σχετικά βιβλία είναι μακράν φθηνότερα του απλούστερου εργαστηρίου) που οπωσδήποτε είναι χρήσιμες σε μεταπτυχιακά στο εξωτερικό αλλά παντελώς άχρηστες εδώ? (Κάνω το δικηγόρο του διαβόλου εδώ :-)))

Επίσης:
"Τα μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια επίσημα αναγνωρισμένα με διάρθρωση σπουδών όπως στο εξωτερικό είναι απαραίτητα αναγκαία για την Ελληνική κοινωνία."

Εδώ ειλικρινά δεν έχω θέση. Εάν τα παραπάνω πανεπιστήμια όπως λες λειτουργούσαν σαν παράδειγμα για τα δικά μας οπωσδήποτε θα ήταν θετικό. Όμως, υπάρχει και ο αντίλογος: Σε τι βελτιώθηκαν τα δημόσια λύκεια από τότε που λειτουργεί στην ημεδαπή το Αμερικάνικο κολέγιο (με την αδιαμφισβήτητη ποιότητα σπουδών)? Μήπως το πρόβλημα είναι πρόβλημα δομών τελικά? Δεν ξέρω.

Το σωστό να λέγεται είπε...

-> faraday

Δεν είναι ότι είμαστε οι πιο έξυπνοι, είναι η σημασία που δίνει το άτομο, η οικογένεια, και η κοινωνία στην μόρφωση, και ανώτατη εκπαίδευση...στην πλειοψηφία τους. Το ίδιο παρατηρώ με τους Εβραίους αλλά και άλλους λαούς, Κινέζους, Ιάπωνες, Ινδούς.
Η οικογένεια στο βραδυνό τραπέζι και τα Σαββατοκύριακα γίνεται κύκλος γνώσης.

Οι Έλληνες επιστήμονες που διαπρέπουν στο εξωτερικό δεν είναι μόνο απόφοιτοι Ελληνικών Πανεπιστημίων που σπουδάζουν μεταπτυχιακά με υποτροφίες, αλλά επίσης αυτοί πού τελείωσαν ξένα πανεπιστήμια και ομογενείς που γεννήθηκαν και έκαναν πρωταρχική εκπαίδευση στο εξωτερικό.

faraday, είναι σωστό ότι τα πανεπιστήμια στην Ελλάδα βγάζουν πολύ καλούς μαθηματικούς και θεωρητικούς. Ιδίως σε σχολές θετικής κατέυθυνσης που λόγω ανεπάρκειας σωστών εργαστηρίων, βοηθημάτων αλλά και έλλειψη συνεργασίας με τις eταιρίες που θα τους προσλάβουν στο μέλλον.
Οι ικανοί που πάνε για μεταπτυχιακά στο εξωτερικό γρήγορα προσαρμόζονται στο νέο ακαδημαικό περιβάλλον.

Ένα άλλο πλεονέκτημα της Ελληνικής εκπαίδευσης είναι το προχωρημένο επίπεδο των αποφοίτων Λυκείων και η Ελληνική γλώσσα.
Πάρε όποια επιστήμη θέλεις με κάποια ιστορία εκτός ίσως της πληροφορικής που είναι πιο πρόσφατη και είναι προφανές η πληθώρα ελληνικών λέξεων ανάμεσα στους τεχνικούς όρους.

Το Αμερικανικό κολλέγιο έχει στην λίστα των αποφοίτων του μερικά μεγάλα ονόματα, το ίδιο μπορούμε να πούμε για το Ανατόλια στην Θεσσαλονίκη και τα πρώτυπα Γυμνάσια και Λύκεια.
Δηλαδή φτώχυναν τα δημόσια σχολεία απο την έλλειψη των ικανότερων καθηγητών και μαθητών και την ελλειπή οργάνωση και εργαστήρια τους.
Αλλά την ίδια στιγμή ωφελήθηκαν ικανότατοι μαθητές απ' αυτά τα "ξεχωριστά" σχολεία.
Δυστυχώς υπάρχει μία ανικανότητα, μάλλον λόγω αδιαφορίας, στους αλλους καθηγητές δημοσίας εκπαίδευσης αλλά και της ιδιωτικής γιατί σπούδασαν και αποφοίτησαν σε μια εποχή που η αξιοκρατία υπόφερε λόγω κομματισμού.

Γνωστή μου, κορίτσι ευφυία, μπήκε πρώτη στις εισαγωγικές στο Χημικό Αθηνών, την βρήκα τυχαία, ξαπλωμένη σε παγκάκι να ρεμβάζει στο κενό σε περίοδο εξετάσεων λόγω καταλήψεων και μου διηγήθηκε την απελπισία να έχεις θέληση για μάθηση και να σε εμποδίζουν οι συμφοιτητές σου.
Τι χάσιμο χρόνου!

Τι αλλαγές θα φέρουν τα ποιοτικά ιδιωτικά πανεπιστήμια;
Οι καλύτεροι καθηγητές και μαθητές θα μπορούν να κάνουν αυτό που πραγματικά θέλουν, να διδάσκουν και να μαθαίνουν, να γίνεται πραγματική επιστημονική έρευνα και επαγγελματική επιμόρφωση.
Τα δημόσια Πανεπιστήμια προσωρινά θα μείνουν αυτά που πραγματικά είναι. Πολιτικά εργαλεία στα χέρια κομμάτων. Μακροπρόθεσμα το κράτος θα μπορέσει να κάνει πραγματική αναδόμηση στα δημόσια πανεπιστήμια μια και δεν θα υπάρχει η ίδια ανάγκη γι αυτά και οι συνδικαλιστές απόφοιτοι θα είναι οι μόνοι που δεν θα μπορούν να βρουν δουλειά πάνω στην ειδικότητά τους.

Σε περίπτωση που δεν άλλάξει τίποτα θα έχουμε τους κανόνες της ανοικτής αγοράς να επιβάλλουν ρεαλιστικές λύσεις.
Μία απ'αυτές είναι η εισαγωγή φτηνού επιστημονικού δυναμικού γιατί τα δημόσια πανεπιστήμια θα χάσουν εντελώς την αναγνώριση των πτυχίων τους σαν έγκυρα απο την Ε.Ε.

Όπως βλέπουμε τους Κινέζους εισαγωγείς να σαρώνουν την λιανική αγορά, με τον ίδιο τρόπο, κόστος και ποιότητα στην παραγωγή και υπηρεσίες, θα δούμε τους Ασιάτες προγραμματιστές, μηχανικούς, γιατρούς και νοσοκόμες να διακρίνονται στην΄χώρα μας.
Αφρικανοί ιατροδικαστές, Αλβανίδες και Βουλγάρες νοσοκόμες και γιατροί στις ακριτικές περιοχές;
Γιατί όχι;
Όταν οι ξένοι σπούδαζαν σκληρά οι Έλληνες απεργούσαν.
Ποιόν θα εμπιστευθείς την ζωή σου ή τις επενδύσεις σου;