Παρασκευή, Ιουνίου 23, 2006

Τι;

Τούτο 'δω, είναι αντιεπιστημονικό και - ίσως - κουφό.

Πολύ συχνά, ακούμε την ίδια ιστορία, του ανθρώπου που βρέθηκε ένα βήμα πριν από τον θάνατο, κι είδε ένα φωτεινό διάδρομο που κατέληγε σε κάτι "ωραίο".

Έχει γραφεί τόσες φορές, που καταντάει κοινοτοπία. Η δε επιστήμη, έχει βγάλει και συμπέρασμα: πρόκειται για παραίσθηση που προκαλείται από την απουσία οξυγόνου στον εγκεφάλο κλπ.

Βέβαια, εδώ δεν αντέχω να μην ρίξω μια μαχαιριά στην αλαζονεία της επιστήμης:

Science probes; it does never prove. (Bateson Gregory, 2002, Mind and Nature, Hampton Press: p. 27)
" Η επιστήμη ερευνά, ψηλαφίζει. Ποτέ δεν αποδεικνύει".

Χτες το βράδυ, μια πανέξυπνη κοπέλλα, που την γνωρίζω και δε έχω λόγο να μην την εμπιστεύομαι, μου είπε την ίδια ιστορία:

Στα πλαίσια κάποιας παρέμβασης που της έγινε, για εξωσωματκή γονιμοποίηση, κάτι πήγε πολύ στραβά. Τόσο στραβά που κατέληξε στην εντατική παλεύοντας με τον θάνατο και κάποια στιγμή φάνηκε να χάνει την μάχη. Σταμάτησε να αναπνέει, ούσα ήδη σε κώμα, και πέσανε πάνω της το προσωπικό της εντατικής και καταφέρανε μέσα σε λίγο χρόνο (δεν ξέρω πόσο) να την επαναφέρουν. Αυτά τα ήξερα ήδη.

Σύμφωνα με ό,τι μου είπε, η ίδια βίωσε το γεγονός αυτό (αν και σε κώμα), ως εξής:

"Είδα το δωμάτιο και εμένα στο κρεβάτι. Κάπως σαν να ήμουν σε αεροπλάνο, κι έβλεπα από ψηλά. Μετά μπήκα σε ένα τούνελ, πολύ φωτεινό. Στην άκρη ήταν ο Ιησούς. Προχωρούσα προς το μέρος του. Από την άλλη άκρη άκουσα να με φωνάζουν. Στάθηκα, ένοιωσα ότι έπρεπε να διαλέξω. Διάλεξα να γυρίσω πίσω...

Όταν ξύπνησα από το κώμα, ρώτησα τον γιατρό, "είμαι στον παράδεισο;". "Όχι", μου απάντησε, "είσαι στην εντατική, ήσουν σε κώμα και πήγαμε να σε χάσουμε". Τότε κατάλαβα πως ό,τι είχα δει ήταν η πορεία μου προς τον θάνατο και τρόμαξα".

Αυτά μου είπε η φίλη μου.
Απλώς τα μεταφέρω ασχολίαστα.

Εκφράζω μόνο μιαν απορία: αν τα πράγματα είναι όπως οι επιστήμονες μας λένε, πως διάολο είδε το σώμα της στην εντατική; Αφού έχασε τις αισθήσεις της στο δωμάτιό της, δηλαδή η τελευταία πρόσληψή της ήταν το δωμάτιο, πως είδε την εντατική; Δηλαδή η έλλειψη οξυγόνου, δημιουργεί παραισθήσεις θαλάμων εντατικής;

62 σχόλια:

synas είπε...

Αστρικά ταξίδια λέγονται αυτά. Σύμφωνα μ’ αυτήν τη θεωρία, υποτίθεται, πως αποτελούμαστε από 7 –αν θυμάμαι καλά- «σώματα». Ένα απ’ αυτά είναι το υλικό μας σώμα. Σε φάσεις, που το υλικό μας σώμα είναι πολύ αδύναμο, ανυψούται το αιθέριο σώμα μας και κόβει βόλτες. Τα δύο «σώματα» ενώνονται με μία άυλη κλωστή, η οποία ξεκινά από το «τρίτο μάτι». Αν η κλωστή κοπεί, πεθαίνεις.

Ermippos είπε...

Heinz λές:

"πως διάολο είδε το σώμα της στην εντατική; Αφού έχασε τις αισθήσεις της στο δωμάτιό της, δηλαδή η τελευταία πρόσληψή της ήταν το δωμάτιο, πως είδε την εντατική; Δηλαδή η έλλειψη οξυγόνου, δημιουργεί παραισθήσεις θαλάμων εντατικής;"

Όταν ο άνθρωπος βρίσκεται σε κατάσταση απώλειας συνείδησης το τύμπανο του αυτιού δεν σταματά να πάλλεται, ο λαβύρινθος δεν σταματά να επεξεργάζεται το σήμα και τέλος το ακουστικό νεύρο δεν παύει να μεταφέρει στο ακουστικό κέντρο του εγκεφάλου την ηλεκτρική ώση που έχει παραχθεί. Το ίδιο προφανώς συμβαίνει με όλες τις υπόλοιπες αισθήσεις. Το μέρος που αρνείται να συνεργασθεί και να παραλάβει και να ταξινομήσει το στοιχείο μνήμης που σχηματίζεται είναι ο φλοιός.

Εν όψει των παραπάνω μπορεί να δημιουργηθεί ένα αρκετά αληθοφανές μοντέλο. Σύμφωνα με αυτό η εγγραφή των προσλήψεων των αισθήσεων στα στοιχεία της μνήμης του εγκεφάλου δεν αναστέλλεται κατά την διάρκεια της απώλειας συνείδησης. Απλώς η αποθήκευση τους γίνεται τυχαία -και με μεγάλες απώλειες- στον αχανή σωρό χωρίς προηγούμενη ταξινόμηση από τον φλοιό, (indexing), ο οποίος, λόγω της παροδικής απουσίας του κατά την στιγμή της εισόδου τους, αγνοεί την ύπαρξη τους.
Όταν ο φλοιός ενεργοποιηθεί και πάλι ελέγχει τον ασαφή σωρό και είτε απορρίπτει τα αποθηκευμένα στοιχεία, εάν δεν μπορεί να τα συνδέσει με το περιεχόμενο των ταξινομημένων τμημάτων του, είτε αναγνωρίζει σε κάποια από αυτά σχέσεις συνάφειας με τις προϋπάρχουσες δομές του και τα ενσωματώνει ανάλογα.
Υπό την έννοια αυτή κάθε ένας που «ξυπνάει» από ένα κώμα «θυμάται» όσα έζησε στο διάστημα του ύπνου του και εκ των υστέρων τα συνδυάζει με όσες πληροφορίες παίρνει από τρίτους για την κατάσταση στην οποία βρέθηκε στο διάστημα αυτό. Στην διαδικασία αυτή -και δεδομένου ότι οι μνήμες ως μη άμεσα ταξινομημένες είναι αβέβαιες και άρα τις περισσότερες φορές λογικά απορριπτέες στις περιπτώσεις υποκειμένων με έντονα ορθολογιστικό τρόπο σκέψης- το μεταφυσικό μοντέλο που προϋπάρχει στο άτομο πρέπει να παίζει καθοριστικό ρόλο.

Εάν η φίλη σου ξυπνούσε από το κώμα στο δωμάτιο του σπιτιού της και κανείς δεν έμπαινε στον κόπο να της διηγηθεί όλα όσα της είχαν συμβεί μάλλον θα απέρριπτε ως αρρωστημένες φαντασιώσεις τις αχνές μνήμες που είχε από την εντατική και που τον πρώτο καιρό αναδύονταν στην επιφάνεια προσπαθώντας να βρουν μια θέση στα index. Οι μνήμες θα επέμεναν λίγο περισσότερο εάν η φίλη είχε αίσθηση του χαμένου χρόνου, -θυμόταν δηλαδή ότι είχε κοιμηθεί τον Μάρτιο και ξύπνησε τον Ιούλιο-. Στην περίπτωση αυτή θα ενέτασσε χρονικά τις εμπειρίες της στο κενό διάστημα, θα είχε δηλαδή ένα στοιχείο που θα συνηγορούσε κάπως για την αποδοχή τους, αλλά πάλι χωρίς την γνώση άλλων κρίσιμων στοιχείων από τρίτους (περιπέτεια της εντατικής κ.λ.π.) δεν θα μπορούσε να τα συνδέσει με κάτι περισσότερο συγκεκριμένο.

Βέβαια τίποτε από όλα αυτά δεν αποκλείει την ύπαρξη μιας πιο ρομαντικής και ίσως πιο αισιόδοξης αλήθειας την οποία προσωπικά θα προτιμούσα για την εξάλειψη κάθε αβεβαιότητας.

heinz είπε...

Όλες οι εξηγήσεις (κι οι όποιες δικές μου μαζί), είναι εξίσου δεκτές κι απαράδεκτες....

Τι να πω;

to ena kai to mhden είπε...

Γειά σου Heinz
Εγώ θα ξεφύγω από το θέμα σου αφού τονίσω πως θεωρώ λιγότερο πιθανό να είδε τον Χριστό στο τούνελ(ίσως είδε μια μορφή και νόμισε πως ήταν ο Χριστός).Γνώμη μου πως τον Χριστό οι άνθρωποι πολλοί σπάνια τον βλέπουν,για παράδειγμα πόσοι τον έχουμε δει σε όνειρο;Εγώ ποτέ,πράγμα περίεργο αν σκεφτεί κανείς τον καταιγισμό εικόνων που έχουμε δεχτεί.Θα περιγράψω 2 πραγματικά γεγονότα.Το πρώτο γεγονός έχει να κάνει με μια εμφάνιση του Χριστού!
Παραθέτω το www.servitoros.gr/dirfi/view.php/7/113
Πήγα επί τούτου εκεί εκείνη τη μέρα του 2001.Είδα αδιόρατα σχηματισμένη τη μορφή του Χριστού στην κόγχη του
ιερού,με το πρόσωπο κάπως μακρόστενο
με γένια και μαλλιά.Δεν επηρεάστηκα ψυχολογικά αυτό το θεωρώ βέβαιο.Μπήκα μέχρι και μέσα στο ιερό
και ψηλάφησα τον τοίχο.Δεν πιστεύω μέχρι σήμερα πως υπήρξε ανθρώπινη επέμβαση.Από κοντινή απόσταση δεν έβλεπα τίποτα,μπροστά απο τα σκαλιά που οδηγούν στο ιερό έβλεπα.Κάποιος είπε πως ίσως υπάρχει κάποια τοιχογραφία από κάτω.Ήταν κάτι παράδοξο και δεν πήρε διαστάσεις στα ΜΜΕ αν και ενημερώθηκαν και μεταδόθηκε η είδηση.Επίσης εκατοντάδες προσήλθαν και φυσικά και παπάδες.Το φαινόμενο εξαφανίστηκε έπειτα από λίγες μέρες.
Το Δεύτερο γεγονός έχει να κάνει με το όνειρο κάποιας γνωστής η οποία έπασχε από μια φοβία(δεν είμαι ειδικός αλλά μάλλον συνηθισμένη η φοβία της).Είχε έντονο φόβο πως θα πεθάνει.Μια μέρα είδε στο όνειρό της
ένα μεγάλο μάτι στον ουρανό,της είπε πως δεν πρόκειται να πεθάνει.Από τότε ησύχασε,της έφυγε η φοβία.
Τα Γεγονότα είναι και τα 2 αληθή.
Ποτέ δεν μεταφέρω κάτι αν δεν το έζησα η αν δεν γνωρίζω με σιγουριά πως έτσι έγινε.Ερμηνείες ψυχολογικές ίσως μπορούν να δοθούν για το δεύτερο γεγονός.
Τα ξαναλέμε.

to ena kai to mhden είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Debby είπε...

Εγώ θεωρώ ότι η κοπέλα είναι μια χαρά και ότι όλα αυτά τα έζησε επίσης μια χαρά.

Δεν εξηγουνται όλα επιστημονικά.

Στο μόνο που διαφωνώ είναι στην φάση που λέει πως είδε τον Χριστό.
Αυτόν που είδε δεν μπορεί να ξέρει από την εμφάνιση ότι ήταν ο Χριστός γιατι απλά η εμφάνιση του κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει σχέση με τις εκκλησιαστικές εικόνες.

Είδε κάποιον. Είθελε αυτός που είδε να είναι ο Χριστός. Ας είναι. Δεκτό. Αλλοι με παρόμοιες μαρτυρίες είδαν ένα πολύ προσφιλές τους άτομο που είχε πεθάνει. Ανάλογα τα βιώματα του καθενός...

Αυτό που κάνει εντύπωση είναι ότι κανείς δεν ένιωθε φόβο όταν το ζούσε. Μόνο όταν επέστρεφε στην ζωή και αντιλαμβανόταν τι είχε γίνει ένιωθε τον τρόμο αυτό που λέει και η φίλη σου.

heinz είπε...

Debby said...

"Ήθελε αυτός που είδε να είναι ο Χριστός. Ας είναι.
....
Ανάλογα τα βιώματα του καθενός..."

Ναι, αυτό ακριβώς σκέφτηκα και γω.

Debby είπε...

Θα τολμήσω να πω και κάτι άλλο...

Όλοι οι άνθρωποι έχουμε την δυνατότητα να μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας ολόκληρο σε στυλ παρατηρητή από μακριά.

Δοκίμασε το και θα δεις. Λίγη αυτοσυγκέντρωση χρειάζεται μόνο.

glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Debby said...

" Όλοι οι άνθρωποι έχουμε την δυνατότητα να μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας ολόκληρο σε στυλ παρατηρητή από μακριά"

Το "δούμε" είναι μεταφορά ή κυριολεξία;

Debby είπε...

Οταν λέω "να δούμε" εννοώ στο μυαλό μας!

Δεν εννοώ στην κυριολεξία να βλέπουμε τον εαυτό μας μπροστά μας σαν σε ταινία.

Αλλά ακόμα και αυτό ( το να δούμε τον εαυτό σαν να παρατηρούμε ένα ξένο πρόσωπο σε 3D ) είναι νομίζω και αυτό σημαντικό.

Οταν μου το έλεγαν δεν πίστευα ότι θα μπορούσα να το κάνω. Αλλά για να το κάνω εγώ σίγουρα μπορούν και όλοι οι άλλοι.

Debby είπε...

Για να βάλω τα πράγματα λίγο στην θέση τους, αυτό το κάνω όταν θέλω να κοιμηθώ αλλά δεν μπορώ λόγω υπερέντασης (σπάνια συμβαίνει ευτυχώς).

Αρχίζω να πηγαίνω τον χρόνο προς τα πίσω, από την ώρα εκείνη που βρίσκομαι στο κρεβάτι προς το πρωί, και προσπαθώ να δω τον εαυτό μου από απέναντι τι κάνω προσπαθώντας να φέρνω στο νού μου κάθε κίνηση που έκανα και λεπτομέρεια.

Αυτό κάπου το διάβασα σαν μέθοδο αλλά, τι να σου πω... αλάνθαστη. Ουτε μισή ώρα πίσω δεν έχω πάει και κοιμάμαι σαν πουλάκι!

glenn είπε...

@heinz: Ο Bateson είναι απ' τους αγαπημένους μου. Πραγματικά ελεύθερο πνεύμα. Πολύ μου αρέσει το double bind.

Ermippos είπε...

@glenn

Όλες οι θεωρίες αυτού του είδους μπάζουν λίγο ή πολύ.

Σε κάθε περίπτωση όμως η "εμπειρία" της παραμονής εν υπνώσει σε μια εντατική μονάδα εντατικής θεραπείας υπό την άμεση απειλή του θανάτου είναι εμπειρία οριακή και απέχει πολύ από την "εμπειρία" του καθημερινού ύπνου. Είναι άλλο πράγμα η "μνήμη" του επικείμενου θανάτου και άλλο πράγμα η "μνήμη" της τηλεόρασης του γείτονα που παίζει σε υψηλή ένταση.
Εν γένει ο εγκέφαλος κάθε ανθρώπου απορρίπτει καθημερινά, χωρίς επεξεργασία και χωρίς να το συνειδητοποιεί, έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών που για προφανείς λόγους οικονομίας έχει εκπαιδευθεί να θεωρεί ασήμαντες. Αντίθετα συγκρατεί και επεξεργάζεται μόνον πληροφορίες που αξιολογεί ως σημαντικές.
Εάν π.χ. ένας κάτοικος ήσυχης περιοχής φιλοξενηθεί σε ένα σπίτι που βρίσκεται στο Πλαγιάρι, πάνω στην προέκταση του αεροδιαδρόμου, είναι σίγουρο ότι δεν θα κλείσει μάτι μέχρι να προσγειωθεί και το τελευταίο αεροπλάνο και ότι το πρωί θα ξυπνήσει ράκος με την πρώτη απογείωση. Την ίδια στιγμή οι μόνιμοι ένοικοι του σπιτιού θα κοιμούνται μακαρίως αφού έχουν μάθει να μην ακούν τίποτε. Το κέντρο της αφύπνισής τους έχει μάθει να ελέγχει πρώτα τα ποιοτικά και μετά τα ποσοτικά χαρακτηριστικά των ακουστικών ερεθισμάτων πριν τα μεταφέρει στον φλοιό.
Στα μαθητικά και φοιτητικά μου χρόνια έμενα στον πρώτο όροφο ενός σπιτιού σε έναν από τους πιο θορυβώδεις δρόμους της Θεσσαλονίκης (Βας. Γεωργίου). Μπορούσα να κοιμάμαι μέχρι τις δώδεκα το μεσημέρι ανεπηρέαστος από το γεγονός ότι απέξω περνούσαν μαρσάροντας όλα τα φορτηγά και όλα τα μηχανάκια του κόσμου. Μέσα σε αυτόν τον πανζουρλισμό το μόνο πράγμα που με έκανε να ανοίγω αμέσως τα μάτια ήταν η σε πολύ χαμηλή ένταση, αποδοκιμαστική συνήθως, φωνή της μάνας μου. Το φαινόμενο νομίζω ότι είναι πολύ συνηθισμένο.

Όσο για το σκηνικό της μετάβασης προς τον θάνατο και για τα πρόσωπα που εμπλέκονται (του Χριστού ή όποιου άλλου) αυτά αφορούν την ανασύνθεση των εμπειριών που δεν μπορεί παρά να γίνει μέσα στο πλαίσιο του μεταφυσικού μοντέλου που έχει υιοθετήσει ο καθένας. Όλοι έχουν κάπου μέσα στο μυαλό τους μια εικόνα για τον θάνατο. Άλλος βλέπει τούνελ, άλλος σύννεφα, άλλος κήπους της Εδέμ και άλλος φωτιές και τάρταρα. Άλλος βλέπει να τον περιμένει ο Χριστός και άλλος ετοιμάζεται να βάλει και το κεφάλι στα σκατά (εκτός και εάν είναι τυχερός και βρει και πατήσει πάνω στο κεφάλι του Χριστόδουλου ή του πρώην Αττικής και βγάζει λίγο την μύτη για να αναπνέει συχνότερα).

υστερ. πάντως άν χρειασθεί δεν θα επιμείνω. τα παίρνω πίσω όλα :-).

glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
cyberdust είπε...

Η εμπειρία με το «αστρικό» σώμα είναι μία συνηθισμένη πρακτική στον σαμανισμό. Με χρήση ψυχοτρόπων φυτών και διαφορών τελετουργιών, ο σαμάν έχει την ψευδαίσθηση ότι αποσπάτε από το «φυσικό» του σώμα, συνήθως το παρατηρεί να κοιμάται στο κρεβάτι ενώ το αστρικό του σώμα περιπλανιέται και εκτελεί διαφορές εργασίες που ο σαμάν το είχε διατάξει, συνήθως αυτές οι εργασίες αποσκοπούν στο να βλάψουν τον εχθρό. Στους ινδιάνους τις Αμερικής ειδικά έχει γίνει αυτό μία έμμονη ιδέα και με τη χρήση peyote (δραστική ουσία είναι η μεσκαλίνη) αλλά και διάφορα άλλα φυτά όπως το διαβολόχορτο (Jimsonweed) που φυτρώνει και στην Ελλάδα έχουν την ψευδαίσθηση ότι μεταμορφώνονται στα διάφορα ζώα προστάτες τους (κοράκια ή τίγρεις, ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του σαμάν). Επίσης είναι σύνηθες φαινόμενο σε όσους κάνουν χρήση LSD.

Στο τελευταίο στάδιο του διαλογισμού στον βουδισμό, λίγο πριν την «φώτιση» παρατηρούνται συχνότατα αυτά τα φαινόμενα με το αστρικό σώμα, όπως και ότι οι μοναχοί βλέπουν διάφορες θρησκευτικές προσωπικότητες (ανάλογα με την θρησκεία του ατόμου, άλλοι βλέπουν τον Χριστό και άλλοι τον Βούδα ή τον Μωάμεθ), και έχουν έντονα συναισθήματα γαλήνης και ηρεμίας. Στον Ζεν αυτά τα φαινόμενα με το αστρικό σώμα και τα πρόσωπα θεωρούνται ένα τεράστιο εμπόδιο προς την τελική φώτιση που μερική δεν μπορούν να το ξεπεράσουν ποτέ τους.

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις που ανέφερα δεν έχουν πάντως παρατηρηθεί το φαινόμενο του «τούνελ», μερικοί αναρωτιούνται μήπως αυτό οφείλεται στην επίδραση του δυτικού πολιτισμού. Θυμάμαι κάπου να έχω διαβάσει ότι όλα αυτά τα φαινόμενα οφείλονται σε μία περιοδική διαταραχή του στομαχιού ή της χωλής (ή μήπως του συκωτιού?) και κάποια ορμόνη παράγεται σε υπεραφθονία και το επίπεδο της γλυκόζης στο αίμα πέφτει επικίνδυνα χαμηλά.

heinz είπε...

glenn, κάθε μελέτη για τον εγκέφαλο, είναι σ' αυτή τη φάσ κταδικασμένη μια και μπορεί να κάνει μόνο μια φαινομενολογική προσέγγιση, κι όχι να αποκαλύψει τις διεργασίες που "πράγματι" πυροδοτούνται.

glenn είπε...

Λοιπόν, περιέργε τύπε, όταν λες "πράγματι", τι εννοείς;

paragrafos είπε...

(Δεν θέλω να διακόψω την όμορφη κουβέντα σας)

Κυριε heiz,

πέρασα για ένα εγκάρδιο "ευχαριστώ", και για τα τωρινά και τα παλαιότερα.

με εκτίμηση και αγάπη

Α.

Stavros Katsaris είπε...

Καλημέρα! Αμα πεθάνω και έχει ADSL εκεί θα σας γράψω!
Προς το παρόν απολαμβάνω το εδω!

heinz είπε...

@glenn

Ότι πράγματι="πράγματι".

Μια φαινομενολογία δηλαδή, αλλά τίποτε πέραν αυτού. Kαι βέβαια oι ερμηνείες εξαρτώνται από την επιστημολογία. Και δεν είναι τίποτα πέραν αυτού: ερμηνείες.

@ spyros katsaris, all

Είναι δυο φίλοι, μουσικοί.
Ο ένας πεθαίνει ξαφνικά, ο άλλος θρηνεί για καιρό.

Μετά κανά δυο μήνες, χτυπάει το τηλέφωνο του ζωντανού. Το σηκώνει, ακούει τη φωνή του νεκρού. Ο νεκρός, του λέει:

- "Ήρθα να σου πω δυο πράγματα. Θες πρώτα τα καλά ή τ' άσχημα;".
- "Τα καλά".
- "Μη στεναχωριέσαι ρε, καλά περνάω. Υπάρχει ξεχωριστός παράδεισος για τους μουσικούς. Έχουμε ό,τι όργανα θέλουμε, όλη μέρα παίζουμε, το βράδυ μπύρες, κρασιά και συναυλίες. Εγώ την περασμένη βδομάδα έπαιξα με τον Jimi Hendrix και τραγουδούσε ο Morrison, χτες πήγα σε συναυλία που τραγουδούσε η Joplin, ωραία πράγματα. Άμα γουστάρουμε, πάμε ν' ακούσουμε και ένα συγκρότημα πούχουνε φτιάξει ο Βαμβακάρης με τον Τσιτσάνη, χαμός! Λέμε να κάνουμε group με τον Παύλο τον Σιδηρόπουλο, τέτοια γενικώς!".
- "Μπράβο ρε μεγάλε, μπράβο! Γιατί ανησυχούσα... Και τα άσκημα νέα ποιά είναι;"
- "Ε, τώρα, όπως το πάρεις. Να, βγήκε μια αφίσα: έχεις συναυλία αύριο".

x-watcher είπε...

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον. Δυστυχώς δεν έχω να συνεισφέρω οτιδήποτε παραπάνω, πέραν της βαθιάς μου περιέργειας για το "μετά". Ναι. Τώρα που το σκέφτομαι δεν είναι και τόσο βαθιά. :)

glenn είπε...

Δηλαδή heinz για να καταλάβω αν λέμε το ίδιο πράγμα. Βλέπεις έναν άβακα να δουλεύει. Μπίλιες πάνε, μπίλιες έρχονται. Εσύ λες, αν κατάλαβα, ότι είναι θέμα ερμηνείας το αν θα πω ότι τώρα κάνει ο άβακας το 5χ7=35.

Το σωστό να λέγεται είπε...

To Discover είχε ένα πρόγραμμα για τις εμπειρίες μιας κυρίας με αυτό ακριβώς το θέμα.
Εξωσωματική εμπειρία, τούνελ με εκτυφλωτικό φώς.
Δεν είδε καμμιά θρησκευτική μορφή, αλλά μπορέσε να περιγράψει τα εργαλεία χειρουργικής ανοικτής καρδιάς που χρησιμοποιήσαν οι χειρούργοι και τον διάλογό τους την στιγμή που η καρδιά της είχε σταματήσει. Δεν θυμάμαι άν υπήρχε εγκεφαλογράφημα για να διαπιστώσουν αν υπήρχε λειτουργία.
Ηταν εντυπωσιακή η συνέντευξή της.


Στο θέμα των ενοράσεων δεν υπάρχει αμφισβήτηση απο κανένα που τις έχει δεί.
Η πιο πρόσφατη είναι στην Γιουκοσλαβία κοντά στο Μοστάρ και άρχισε λίγο πριν τον εμφύλιο πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας.

Στο θέμα των δακρύων εικόνων δεν έχω καμμία αμφιβολία μια και προσωπικά όχι μόνο έχω δει αλλά και έχω αγγίξει τα δάκρυα εικόνων της Παναγίας.

Μπορεί κάποιος άθεος να πιστεύει ότι είναι φολκλόρ αλλά έχουν ευκαιρίες ολόκληρης ζωής να δουν και να αγγίξουν τις εικόνες οι ίδιοι.
Υπάρχουν τόσες πολλές!
Θαύματα γίνονται κάθε μέρα σε κάθε γωνιά της Υφηλίου.

See
http://www.
visionsofjesuschrist.com/
weepingstatuesandicons.htm

Όποιος είναι θεληματικά τυφλός κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να τον γιατρέψει.
Ελεύθερη βούληση.

Ομολογώ ότι έχω δεί προσωπικά την δύναμη της προσευχής και έχει αλλάξει την ζωή μου ως προς την βοήθεια στον συνάνθρωπό μου, πιστεύω προς το καλύτερο.

Δεν είμαι άγιος αλλά ένας αμαρτωλός με συνείδηση της πραγματικότητας.

Ermippos είπε...

@glenn

Πρώτα από όλα σε ευχαριστώ για τα σχόλια σου.
Από όλα όσα έγραψες υπάρχει μόνον ένα για το οποίο μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι έχεις απόλυτο δίκαιο. Το ότι η «θεωρία» μου είναι προϊόν common sense (δεν θα έλεγα αυτοπαρατήρησης, ο όρος είναι λίγο περιοριστικός). Άλλωστε, πουθενά στο σχόλιο μου δεν ισχυρίστηκα κάτι διαφορετικό. Είπα μόνον ότι «εν όψει των παραπάνω [εάν δηλαδή τα παραπάνω γίνουν δεκτά] μπορεί να δημιουργηθεί ένα αρκετά [όχι απόλυτα] αληθοφανές [όχι αληθές] μοντέλο». Κάτι δηλαδή που τυχαίνει να είναι διαισθητικά ελκυστικό σε μένα [και μόνο σε μένα] και που το αναφέρω, για χάρη της συζήτησης, ως τέτοιο και μόνο ως τέτοιο. Υπό την έννοια αυτή η κρίση σου σύμφωνα με την οποία «πριν εκφέρουμε γνώμη, πρέπει να ενημερωνόμαστε … και πάντα από έγκυρες πηγές, με ευρεία αποδοχή, καθολική, αν αυτό είναι δυνατόν» τολμώ να πω ότι είναι και άστοχη και άδικη. Εάν στο μέλλον ενημερωθώ ανάλογα είναι πολύ πιθανόν ότι το μοντέλο μου μπορεί είτε να τροποποιηθεί είτε ακόμη και να καταρρεύσει πλήρως. Σήμερα, όμως, καλώς ή κακώς, «είναι αυτό» και από την στιγμή που δεν ζητώ ούτε υπαινίσσομαι να καούν στην πυρά όλα «τα άλλα» δεν νομίζω ότι είναι κακό να το στέλνω σαν σχόλιο στο blog του Heinz. Να λέω, με άλλα λόγια, σε κάποιον που επιδιώκει (ή απλώς επιτρέπει) την συλλογή παρόμοιων σχολίων (αλλιώς θα τα απαγόρευε ή θα είχε ενεργοποιήσει το moderation του) πως θα απαντούσα εγώ (πως αισθάνομαι εγώ - σήμερα, ως αυτό που είμαι) όχι σε μια δική του βεβαιότητα αλλά σε ένα ασαφές ερώτημά του (τι;). Να το πω πιο απλά. Εκθέτω στο κοινό την νευροχημική μου διαδικασία από την στιγμή που βλέπω να υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα σε ένα μήλο και σε ένα μεγάλο σαν μήλο καρύδι, ανάμεσα σε ένα τσεκούρι και σε ένα τσεκούρι και ανάμεσα σε ένα πλάσμα της φαντασίας μου και σε πολλά πραγματικά ξωτικά και νεράιδες. Είμαι αναλογική μηχανή και αναζητώ διαρκώς την θέση ισορροπίας μου.

Ermippos είπε...

@glenn

Επί της ουσίας, (και αποκλειστικά για χάρη της επίκαιρης συζήτησης – για να μην παρεξηγούμεθα), εάν θελήσουμε να σταθούμε στο φαντασιακό ενδεχόμενο σύμφωνα με το οποίο η «θεωρία» μου αντιμάχεται ή επιχειρεί να αντικρούσει τις δομημένες θεωρίες των Penfield, Moody κ.λ.π., δεν θα έλεγα ότι μπορεί κανείς να ισχυρισθεί βάσιμα κάτι τέτοιο.
Δεν έχω υπ΄ όψη μου την εργασία του Penfield οπότε περιορίζομαι μόνον στην δική σου συμπερασματική αναφορά που λέει ότι «ο εγκέφαλος δεν πετάει απολύτως τίποτε. Με τον κατάλληλο ερεθισμό μπορούν να έρθουν αναμνήσεις που το υποκείμενο ούτε θυμόταν πως θυμόταν». Με ελαφρές μικρές προσθήκες η «δική μου θεωρία» δεν φαίνεται να διαφωνεί με τα συμπεράσματα αυτά της επιστήμης. Πράγματι, εάν προσθέσω στο δικό μου μοντέλο την επισήμανση ότι με τον όρο «απόρριψη» δεν εννοώ την οριστική διαγραφή των δεδομένων αλλά την «μη ταξινόμηση» τους, (μέσω της συσχέτισης τους με άλλα ήδη επαρκώς ταξινομημένα), και την εσαεί παραμονή τους ως έχουν στον αχανή σωρό, δεν φαίνεται να διαφοροποιούμαι σοβαρά από τον Penfield. Υπό την έννοια αυτή τα δεδομένα που «απορρίπτονται» παραμένουν για πάντα διαθέσιμα αλλά με περιορισμένη δυνατότητα ένταξης και αξιοποίησης. Το «ερέθισμα» του Penfield δεν είναι τίποτε άλλο από μια νέα πληροφορία που επιφέρει αλλαγή της υπάρχουσας δομής. Η αλλαγή αυτή, με την σειρά της, δίνει νόημα (αποκαλύπτει σχέσεις συνάφειας) σε κάποιες αταξινόμητες πληροφορίες του σωρού (μνήμες που το υποκείμενο ούτε θυμάται ότι θυμάται) και καθιστά πλέον δυνατή την ένταξη τους στο μορφοποιημένο οικοδόμημα. Καλό δεν φαίνεται; Θα μπορούσε να ταιριαστεί με δεκατρείς άλλους διαφορετικούς τρόπους! Σε δουλειά να βρισκόμαστε!

Περαιτέρω αναφέρεις τον Moody χωρίς όμως να δώσεις καμία πληροφορία ούτε για το αντικείμενο της εργασίας του ούτε για τα συμπεράσματα του ((έβγαλε λές «ορισμένα» (;;;) συμπεράσματα)). Περιορίζεσαι απλώς να τον περιγράψεις ως αυθεντία και στην συνέχεια, με το όπλο αυτό μόνο, να πεις ότι με διαψεύδει ολοκληρωτικά. Ας μου επιτραπεί να υποθέσω χονδρικά το αντικείμενο της έρευνας του Moody. Φαντάζομαι λοιπόν ότι αυτό που έκανε ήταν να αναλύσει τις εμπειρίες των μαρτύρων του και να τις κατατάξει ως διακριτές οντότητες. Στην συνέχεια πρέπει να αναζήτησε ομοιότητες ανάμεσα στις οντότητες αυτές και να επιχείρησε κάποια ταυτοποίηση ανάγοντας το ειδικό σε γενικό. Με τον τρόπο αυτό πρέπει να οδηγήθηκε στο συμπέρασμα ότι η καθολικότητα των εμπειριών συνηγορεί υπέρ της ύπαρξης εξωγενούς πηγής προέλευσης τους, με άλλα λόγια ότι δεν θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι υπάρχει όντως υπαρκτό πέρασμα ανάμεσα σε δύο όχθες. Ελπίζω οι παραπάνω υποθέσεις μου να μην απέχουν ιδιαίτερα από την αλήθεια. Ακόμη και έτσι όμως η εργασία προσέφερε κάποιες, πιθανόν ισχυρές, ενδείξεις αλλά δεν απέδειξε τίποτε. Η θέση ότι η καθολικότητα παρόμοιων εμπειριών μπορεί να αποδοθεί σε κοινά χαρακτηριστικά της δομής του εγκεφάλου, της παιδείας, της μεταφυσικής συγκρότησης κ.λ.π. παραμένει νομίζω εξίσου υποστηρίξιμη. Ειδικότερα, κάποιος αδιόρθωτος ορθολογιστής θα μπορούσε να χλευάσει λέγοντας ότι τώρα, που με την επιστημονική μέθοδο καταδείχθηκε στατιστικά η σχεδόν καθολική παρουσία του τούνελ, η παρουσία αυτή θα είναι πλέον απόλυτα εξασφαλισμένη και χωρίς καμία εξαίρεση σε όλα τα επόμενα περιστατικά.

Μια ακόμη μικρή παρατήρηση. Λες ότι «Δεν βλέπουν όλοι το Χριστό. Πολλοί βλέπουν οικεία πρόσωπα να τους καλούν». Ακόμη και εδώ δεν είσαι ακριβής. Εγώ δεν είπα ότι βλέπουν όλοι τον Χριστό. Είπα «για τα πρόσωπα που εμπλέκονται (του Χριστού ή όποιου άλλου)».

Τελικά, χωρίς να είμαι βέβαιος, δεν νομίζω ότι είσαι σκεπτικιστής. Ή τουλάχιστον δεν είσαι πολύ πολύ σκεπτικιστής.

glenn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
heinz είπε...

Ermippos said...

Εκθέτω στο κοινό την νευροχημική μου διαδικασία από την στιγμή που βλέπω να υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα σε ένα μήλο και σε ένα μεγάλο σαν μήλο καρύδι, ανάμεσα σε ένα τσεκούρι και σε ένα τσεκούρι και ανάμεσα σε ένα πλάσμα της φαντασίας μου και σε πολλά πραγματικά ξωτικά και νεράιδες. Είμαι αναλογική μηχανή και αναζητώ διαρκώς την θέση ισορροπίας μου.

Αλλά δεν εκθέτεις στο κοινό την νευροχημική σου διαδικασία, αλλά αυτό που η νευροχημική σου διαδικάσια αντιλαμβάνεται σαν νευροχημική σου διαδικασία (έχεις προσέξει το avatar μου;).

Είσαι αναλογική μηχανή αλλά η ισορροπία που αναζητάς δεν είναι - και δεν μπορεί να είναι - ομοιοστατική, αλλά σχεσιο-στατική, γιατί δεν είσαι αν δεν προσδιορίζεις μια συγκεκριμένη σχέση με το περιβάλλον (συγκεκριμένα: τη διακρισή σου από το περιβάλλον).

@glenn

Αλλά δεν είναι προσωπική διαμάχη glenn. Μαλλώνουμε για το πως πεθαίνουμε; (LOLOLOL). Chill out!

@glenn, ermippos

Και οι δυο λέτε τα ίδια με τον Bateson, τον von Foerster ή τον Maturana. Που διαφωνείτε, δεν καταλαβαίνω!!!

@ermippos

Αν επιτρέπεται, τι δουλειά κάνεις; Γιατί, απ' ότι διαβάζω, περί επιστημολογίας ο λόγος (τον glenn δεν των ρωτάω, νομίζω ότι ξέρω...)

heinz είπε...

@ermippos

Με δυο λόγια: υποκλίνομαι.

Στον Glenn δεν υποκλίνομαι ξανά, γιατί τόκανα σε άλλη φάση παλιότερα, και θα με πιάσει η μέση μου!!!

heinz είπε...

I typed...

τον glenn δεν των ρωτάω..

Tην ανορθογραφία μου μέσα!!!
Κάνω λάθη, μόνο όταν δακτυλογραφώ. Άλλο κουφό κι αυτό...

Ermippos είπε...

@glenn

Γιατί με χαρακτηρίζεις μη σκεπτικιστή; Εγώ δεν σε χαρακτήρισα. Αν συνεχίσεις, ξέρεις πως καταλήγουν αυτά... [Δεν ήθελα να σε ενοχλήσω και δεν πίστευα ότι θα ενοχληθείς. Πιστεύω ειλικρινά ότι το να είσαι σκεπτικιστής δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό. Αντίστροφα επίσης το να είσαι μη σκεπτικιστής δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό. Απλώς είναι. Εάν παρόλα αυτά θεωρείς ότι με το να πω χαλαρά μια τέτοια γνώμη ξεπέρασα τα κοινώς αποδεκτά όρια της ευπρέπειας σου ζητώ συγγνώμη]

Νομίζεις πως κάνω τον έξυπνο και σε κοροιδεύω; [Όχι. Νομίζω πως μιλάς σοβαρά και πιστεύεις αυτά που λες]

Γιατί δεν κάνεις πάσο, όταν ο άλλος σου δίνει reference, αλλά επιμένεις στα δικά σου; Γιατί δεν διαβάζεις; [Επειδή το θέμα δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Άλλωστε έκανα πάσο. Τα τελευταία δύο σχόλια μου δεν αφορούσαν τόσο τις εργασίες και τα στοιχεία που ανέφερες όσο το πνεύμα των δικών σου σχολίων. Προσπάθησα να δείξω, μάλλον ανεπιτυχώς, ότι σε τομείς που δεν υπάρχει ούτε επιστημονική γνώση με την αυστηρή έννοια ούτε κοινά κριτήρια αξιολόγησης της συνέπειας κάθε άποψη, εντός βέβαια λογικών ορίων, μπορεί να υποστηριχθεί]

Ξέρεις πως λέγονται αυτοί που μένουν στα δικά τους, παρά τις αντίθετες γνώμες; Crackpots. [Εσύ τώρα μάλλον με χαρακτηρίζεις εμμέσως]

Να ένα λάθος από τα μύρια που έκανες πάλι: Είπες: "Το «ερέθισμα» του Penfield δεν είναι τίποτε άλλο από μια νέα πληροφορία... ". Ο Penfield δεν έδωσε πληροφορία. Συρματάκια δούλευε. [Εδώ θα διατυπώσω μία μικρή αντίρρηση. Οτιδήποτε αλλάζει την δομή των συνάψεων ή προκαλεί αλλαγή στην συγκέντρωση των διαβιβαστών μπορεί διασταλτικά να εξομοιωθεί με νέα πληροφορία. Προσοχή! Αυτό που λέω δεν έχει καμία σχέση με αυτή καθεαυτή την εργασία του Penfield που συνεχίζω να αγνοώ. Άλλωστε η αναφορά μου σε αυτήν έγινε με παιγνιώδη διάθεση και με σκοπό να καταδειχθεί γενικά ότι υπάρχουν τρόποι προσέγγισης των μοντέλων]

Ρε αγόρι μου, την ξέρεις την εργασία του Penfield; Γιατί υποθέτεις; Γιατί δεν ακούς τα reference που σου δίνει ο άλλος; [Γνωρίζω για την εργασία του Penfield τόσα όσα διάβασα στο σχόλιο σου. Μάλιστα για την συγκεκριμένη δεν υπέθεσα τίποτε. Επιχείρησα να περιορίσω τα ερείσματα της συζήτησης αυστηρά στο περιεχόμενο του συγκεκριμένου post]

Τώρα θα γίνω λίγο αγενής: Γιατί γίνεσαι ελληναράς που όλα τα σφάζει, όλα τα μαχαιρώνει; [Αυτά είναι χαρακτηρισμοί και μάλιστα σοβαροί. Όμως η προηγούμενη ανακοίνωση της εκφοράς τους μειώνει την βαρύτητα τους]

Να στο πω αλλιώτικα: Δεν πεταλώνω τζιτζίκια, αλλά δεν θέλω να το κάνω αμφιθέατρο εδώ μέσα. [Δεν υπάρχει λόγος. Και μάλιστα σε ξένο σπίτι]

Αν απαντήσεις σε αυτά, χωρίς να προστρέξεις στο input που σου έδωσα, θα σε θεωρήσω ασόβαρο και δεν θα ξανασχοληθώ μαζί σου.[;;;]

Ermippos είπε...

@Heinz

"Αλλά δεν εκθέτεις στο κοινό την νευροχημική σου διαδικασία, αλλά αυτό που η νευροχημική σου διαδικάσια αντιλαμβάνεται σαν νευροχημική σου διαδικασία (έχεις προσέξει το avatar μου;)"

Θεώρησα ότι η διευκρίνηση αυτή περίττευε αφού η αναφορά αφορούσε τα σκίτσα του Glenn που ήταν ήδη γνωστά.

"Είσαι αναλογική μηχανή αλλά η ισορροπία που αναζητάς δεν είναι - και δεν μπορεί να είναι - ομοιοστατική, αλλά σχεσιο-στατική, γιατί δεν είσαι αν δεν προσδιορίζεις μια συγκεκριμένη σχέση με το περιβάλλον (συγκεκριμένα: τη διακρισή σου από το περιβάλλον)."

Αυτό είναι μάλλον αυτονόητο.

Ermippos είπε...

@Heinz

Με την ευκαιρία, τι είναι Avatar; Το ακούω καιρό τώρα αλλά δεν ασχολήθηκα να μάθω.

Ermippos είπε...

@Heinz

Τελείωσα ιατρική αλλά δεν άσκησα το επάγγελμα. Με απωθούσε το εμπόριο.

glenn είπε...

sorry για τα σβησίματα φίλε heinz.

Έρμιππε, δεν μου αρέσει να δίνω hard evidence και να εισπράτω αμπελοφιλοσοφίες. Απάντησες χωρίς να δεις τα reference που σου έδωσα και μάλιστα διατυμπανίζεις την άγνοιά σου. Η συζήτηση αυτή, για μένα δεν έχει γίνει ποτέ.

Το σωστό να λέγεται είπε...

Καταπληκτικό θέμα heinz.
Αν και δεν ήξερα πολλά πάνω στο θέμα εκτός απο το πρόγραμμα του Discover βλέπω ότι υπάρχει μια εκτενής βιβλιογραφία γιατρών και ειδικών πάνω στο θέμα.

Περισσότερες πληροφορίες για το θέμα στα:

http://www.near-death.com/evidence.html

Η μελέτη μιας εληνίδας ψυχολόγου βασισμένη στην ξένη βιβλιογραφία.
http://www.metafysiko.gr/
textview.php?id=107

http://www.visionsofjesuschrist.com/
weeping212.htm


Και δύο παράγραφοι για αυτούς που δεν θέλουν να βγουν απο το blog.
Το συμβάν διαλύει την θεωρία του ερμίππου για ακοή των γιατρών στην διάρκεια της διακοπής της λειτουργίας της καρδιάς.
Όποιο δεν καταλαβαίνουν τα αγγλικά είμαι διατεθειμένος να το μεταφράσω.

Stories of flat EEGs abound in the NDE lore, but only recently has Bruce actually heard of a verified one, and it is one of the best cases he has ever heard for survival evidence (Sabom, 1998). A team in Phoenix specializes in an extreme form of neurosurgery called hypothermic cardiac arrest that has been created to allow operation on aneurysms deep in the brain. A 35-year-old woman undertook this surgery. Her eyes were taped shut to prevent them from drying out. They put electrodes in the auditory section of the brainstem and put molded speakers in her ears which played a constant beep, a setup designed to gauge responsiveness in the brainstem. These speakers prevented her from hearing anything in the room besides the beeps. They cooled her body to 60 degrees, which lowered her metabolic rate enough so that the surgeons could operate for a long time deep in the brain. They then rerouted her blood from a femoral artery into a heart-pump, though they had to switch legs because the first vessel was too small, thereby prolonging the surgery. When the EEG was flat and the brainstem stopped responding, she was by most standard medical criteria dead. Blood flowed out into the heart-pump and back into the body. Next they shut off the pump and tilted the table up so that all the blood drained out of her brain. Only then was it safe to open her skull to clip off the aneurysm. The time of anesthetization in this procedure is about 90 minutes.

The woman reported leaving her body and hearing a D-natural buzzing sound. She watched the surgery and was puzzled by what appeared to be an electric toothbrush which one member of the team was using on her head. She also reported hearing the woman doctor say, "These vessels are too small. We can't use them for the pump." At that point, she got distracted, saw the light, went through a tunnel, saw a deceased grandmother and a few other deceased relatives who told her she had to go back. As she was coming out of the surgery, she had a cardiac arrest and they had to shock her twice to get her back. When the procedure was all over, she described to the neurosurgeon everything she saw, including the strange electric toothbrush and the box that it came in with several different attachable heads. It turned out she had accurately described a Midas Rex saw, which is used only for this procedure, and which makes a buzzing sound. So, with this case we have an example of someone who was visually and auditorally isolated, had a flat EEG, and should not have been able to think, and yet she commented that she had never thought so clearly in her life. This is powerful evidence that the mind can function while the brain is not functioning. The conferees agreed that patients who undertake this surgical procedure would be a very, very good group to follow. The surgical group in Phoenix has done about 40 such procedures and a few other groups do it as well. This also represents a way to take a proactive stance to the pool of research subjects.

heinz είπε...

@ermippos

Avatar είναι αρχαία ινδική θεότητα. Εδώ εννούμε τη "φάτσα" μου, το εικονίδιό μου.

Ώστε Ιατρική ε; Καλά, διδάσκουν τέτοια πράγματα στην Ιατρική; Γιατί, απ' όσους γιατρούς ξέρω, δεν τόχω καταλάβει...

Ergotelina είπε...

Βρε τι κανει η υποξία.........

aphrodite είπε...

Δεν ήμουν flat-liner. Αλλά έτρεχα σταθερά προς τα εκεί. Τάχιστη επιδείνωση. Καλή επαναφορά. Μόνιμο εσωτερικό "σημάδι". Μικρό το κακό.

Το μεγάλο? Το ότι η "ευθύνη" δε με άφησε ούτε όταν το μυαλό μου έκλεινε όλο μαζί. Και ήταν αυτό που με τράβηξε βίαια από τη μούρη να ξυπνήσω πονώντας μέσα-έξω και να συνεχίσω. Ευθύνη. Δύο ευθύνες. Μία αποστολή. Να τις στήσω στα πόδια τους γιατί έτσι γουστάρουν. You know?

Συγνώμη heinz, διαβάζω λαίμαργα, μπορώ όμως να γράψω ελάχιστα. Δε βγαίνουν από μέσα να μπουν εδώ ή πουθενά αλλού. Τίποτα, απλώς είμαι εδώ Γκηρ, μην το ξεχνάς καλέ μου...

petalida είπε...

Κατ αρχάς το metafysiko.gr φιλοξενεί μια εργασία χωρίς καμία ουσιαστκή ερευνα πίσω της και επίσης το Visionofjesuschrist έχει πληροφορία από το Spiritdaily.com online newspaper.Ας σοβαρευτούμε παίδες!
Αλλά το άλλο, το neardeathexperience, πραγματικά αξιόλογο και το σωστό πρέπει να λέγεται!

Κοιτάζοντας λίγο τη βιβλιογραφία μου κάνει τρομερή εντύπωση η συσχέτιση του NearDeathExperience (NDE) με την επιληπτική συμπεριφορά του κροταφικού φλοιού:
"Religious and mystical experiences as artifacts of temporal lobe function: a general hypothesis."
Persinger MA, Percept Mot Skills. 1983 Dec;57(3 Pt 2):1255-62.

Επίσης μεγάλη πέραση στην κλασσική Νευροεπιστήμη έχει η μελέτη του Jansenn, Med. Hypotheses 31 (1990), pp. 25–29, ότι η NDE σχετίζεται με ανεπάρκεια στην απελευθέρωση του γλουταμικού και ειδικότερα στη διέγερση των NMDA υποδοχέων. Και γι αυτό δεν είναι τυχαίο ότι το αναισθητικό κεταμίνη που μπλοκάρει τους υποδοχείς αυτους προκαλώντας dissosiative anesthesia, επίσης προκαλεί συμπτώματα NDE
(Schizophrenia, dissociative anaesthesia and near-death experience; three events meeting at the NMDA receptor, Bonta IL, Med Hypotheses. 2004;62(1):23-8)

[Αν και μάλλον αξίζει να βρεί κανείς το Twemlow and Gabbard, 1997,J. of Near-Death Studies 16, 1, p63-9 για μια κριτική ματιά στο μοντέλο του Jansenn]

Δε θέλω ν ανάψω φωτιές αλλά δεν καταλαβαίνω βρε παιδιά. Ο Penfieλd για τον οποίο μιλούσατε προηγουμένως είναι ο Penfield του ανθρωπάριου? Τι σχέση έχει μέ όλα αυτά?

glenn είπε...

Γειά σου πεταλίδα!

Από το Summary της πρώτης εργασίας που παραθέτεις:

"Mystical and religious experiences are hypothesized to be evoked by transient, electrical microseizures within deep structures of the temporal lobe..."

Α) Στο ίδιο summary δεν βλέπω πουθενά για tunel. Β) Ο συγγραφέας λέει έντιμα ότι κάνει υπόθεση ("hypothesized"). Έτσι λοιπόν, αυτό το ref δεν μου λέει τίποτε.

Από το abstract της δεύτερης εργασίας:

"Arguments and speculations are presented in favor of the view that, the three events [schizophrenia, dissociative anaesthesia and Near-Death Experience] might be considered as functional models of each other."

ΤΟ ΣΟΥΡΠΡΙΖ! Καλά που το είδα! Κάτι μου βρώμαγε. Δεν μπορεί τέτοια grandiose σύλληψη να πέρασε απαρατήρητη απ' την επιστημονική κοινότητα! Σ' αυτό το άρθρο που μας δίνει η petalida, κρατηθείτε, λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι η σχιζοφρένεια συνδέεται λειτουργικά με τις NDE!!! Πω ρε πούστη μου Nobel! Αλλά μάλλον οι εβραίοι στέρησαν το Nobel απ' τον/την Bonta IL.

Φυσικά η έκπληξη παρακάτω μετατρέπεται σε κοινό τόπο. Το περιοδικό είναι για τα μπάζα. Στο ίδιο περιοδικό έχει παρακάτω άρθρο για τα mirotubules, δηλαδή τη ξεφτιλισμένη θεωρία του (τελευταίως crackpot) Penrose. Τέτοιο περιοδικό βρήκες πεταλίδα μου; Μπράβο αξιοπιστία!

Η τρίτη αναφορά είναι ολίγον obscure σχετικά με το αν στέκεται κριτικά απέναντι στις NDE. Δεν είδα πουθενά να στέκονται κριτικά ή να αμφισβητεί τα όσα είπα.


Και, ναι, το βρήκες πεταλίδα, είναι του ανθρωπαρίου. Εχμμ, έχει κάνει κι άλλες δουλειές ο Penfield, ξέρεις...

glenn είπε...

@πεταλίδα: Δεν σε προσπέρασα αλλά έκατσα και σε ξεψάχνισα ολίγον για δύο λόγους: Α) Για τη φρασούλα σου "Ας σοβαρευτούμε παίδες!". Όταν θα την ξαναπείς, να βλέπεις πρώτα ποιοι κυκλοφορούν μέσα. Μπορεί να βολτάρουν τίποτις ... σάτυροι σε κατάσταση πριαπισμού... γλυκειά μου πεταλίδα... Β) Για την άγνοιά σου σχετικά με τις δουλειές του Penfield. Η γνώση σου σχετικά με αυτόν περιορίστηκε δυστυχώς στο φολκλόρ των πρώτων 50 σελίδων του κάθε βιβλίου πρωτοετών.

petalida είπε...

Καλά glenn είσαι περίπτωση! Τρώγεσαι για καυγά? Δεν έχω χρόνο τώρα για απαντήσεις πρός κακόπιστους. Αργότερα.

glenn είπε...

πεταλίδα μου, το κόμμεντ των 8:25, ναι τρώγεται για καυγά. Εκεί σου εξηγώ και γιατί. You started it.

Αλλά αυτό των 8:08, κάνει μια κριτική στα refs που έδωσες. Μπορείς να απαντήσεις σ' αυτό.

Ergotelina είπε...

Εκει που συζητουσαμε για τον
Λιαντινη στον Pathfinder.........
να σου πεταγεται ο Σρεντιγκερ!....
Βρε αυτος δεν ειναι που μας
μιλησε ο Δασκαλος o Μυτιληναίος;;;;;;;;;;;;;;;;;;

..........................





ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ ΜΕ ΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΠΟΥ ΕΙΠΑΤΕ ΠΡΟΣΘΕΤΟΝΤΑΣ ΑΠΛΑ ΟΤΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΓΙΑΤΙ Η ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΧΩΡΟΧΡΟΝΟΥ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΤΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΔΙΟ, ΗΤΑΝ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ. ΟΤΑΝ Η ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΟΣ ΜΑΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΑΠΟ ΦΥΣΙΚΑ ΑΙΤΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΙΑ ΕΜΜΕΣΗ, ΑΣΥΝΗΔΗΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ? ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ, ΤΙ ΔΙΑΦΟΡΑ ΚΑΝΕΙ ?

ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ, ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΝΟΗΜΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ, ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΑΤΕ ΟΤΙ ΘΑ ΘΕΛΑΤΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ, ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟ ΠΕΙΡΑΜΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΑΤΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΩΣ "Η ΓΑΤΑ ΤΟΥ ΣΡΕΝΤΙΝΓΚΕΡ" ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΩΣ ΠΕΙΡΑΜΑ ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΙΑΣ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΚΒΑΝΤΙΚΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ. ΓΙΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΒΡΕΙΤΕ ΕΔΩ : http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat Ή ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΕΞΙΔΕΙΚΕΥΜΕΝΟ ΔΙΚΤΥΑΚΟ ΤΟΠΟ ΠΕΡΙ ΦΥΣΙΚΗΣ.

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΒΑΣΙΣΕ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ Ο ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ ΑΛΛΑ, ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΠΑΝΤΩΣ, ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΘΑΝΟ ΝΑ ΞΕΧΑΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ 50% ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΒΑΣΙΚΗ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΤΟΥ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΘΕΜΑ ΜΙΚΡΟΚΟΣΜΙΚΗΣ ΚΒΑΝΤΙΚΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ ΜΑΚΡΟΚΟΣΜΙΚΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ..

................................

ΣΑΣ ΚΟΥΦΑΝΑ;;;;;;;;;;;;;;;;;;



Λετε ο εκλιπών φιλοσοφος
να κανει αστρικα ταξιδια
και να μας παρακολουθει τωρα;;;;;;;;
................................

Y.Γ.
Καλο Μεσημερι!..Ο ΠΑΟΚ Πρωταθλητης
στο Ποδοσφαιρο για να σκαει
ο Badly........................

heinz είπε...

Nαι, η "Η ΓΑΤΑ ΤΟΥ ΣΡΕΝΤΙΝΓΚΕΡ".

Είναι επίσης κι ένα διήγημα επιστημονικής φαντασίας με το ίδιο τίτλο, αλλά δε θυμάμαι τον συγγραφέα, Philip Dick ίσως....

glenn είπε...

Μιάου...

Υπάρχω λες κι ύστερα δεν υπάρχεις!

heinz είπε...

And with a notorious fart,
I re-establish my existence!

(δικός μου στίχος, πάει για Νόμπελ Λογοτεχνίας)

glenn είπε...

@heinz: ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

glenn είπε...

που τη σκέφτηκες ρε, γμτ δεν μπορώ να γράψ απ τα γελια.

BadlyDrawnBoy είπε...

ήρθα να πω και γω τη μεταθανάτια εμπειρία μου και πάλι πάνω στη γκαντέμω την κρητικιά έπεσα

ακόμα και εδώ με διαβάλλει

τώρα πάω να δω την αγγλία, θα πιω λίγο ξύδι να μου φύγει ο θυμός για την ογκουνσότενα και αν τα καταφέρω ίσως ξαναγυρίσω

BadlyDrawnBoy είπε...

Aφου κέρδισε η Eng-er-land η τάξη αποκαταστάθηκε!


Ως οργανωμένος πιστός στην εκκλησία του θεού του πολέμου, ξέρω πολύ καλά ότι το πρώτο πράγμα που θα συναντήσω μετά το αναπόφευκτο, είναι ένα ποτάμι και ένας βαρκάρης…

Μια μέρα, όμως, ο φίλος μου ο Μπάμπης, ο οποίος παρεμπιπτόντως είναι υπερμεγέθης ψεύτης ορισμένες φορές (όχι πάντα όμως), μου διηγήθηκε με πολύ πειστικό τρόπο –αν και δε διαθέτει καθόλου ταλέντο στην υποκριτική τέχνη- τη δική του μεταθανάτια εμπειρία.

Μετά από ένα ατύχημα, μπαίνει στο γνωστό τούνελ και στην άκρη συναντάει έναν υψηλά ιστάμενο. Αυτός του λέει ότι δεν ήρθε ακόμα η ώρα του και ότι πρέπει να επιστρέψει πίσω, διότι είναι προορισμένος να κάνει σπουδαία πράγματα κάτω στη γη. Ο φίλος μου ο Μπάμπης, του άρεσε εκεί και ήθελε να κάτσει. «ΜΑ…», πάει να πει αλλά ο υψηλά ιστάμενος τον διακόπτει: «μη χρονοτριβείς έχεις πολύ δουλειά να κάνεις κάτω». Αφού κατάλαβε ότι δε μπορούσε να κάνει αλλιώς, μαζεύει όσο θάρρος του είχε απομείνει και τολμά να κάνει μια ερώτηση: «Μπορώ να ζητήσω μια τελευταία χάρη;» - «Λέγε» του λέει ο υψηλά ιστάμενος. – «Μπορείτε να μου δώσετε άλλους πέντε πόντους;» - «Όχι» του λέει «φύγε… τριανταδύο πόντοι είναι αρκετοί!»



Ομολογώ πως μολονότι σοκαρίστηκα από τον αληθοφανέστατο τρόπο που μου τα έλεγε ο φίλος μου ο Μπάμπης, ακόμη και τώρα δυσκολεύομαι να τον πιστέψω…

BadlyDrawnBoy είπε...

heinz said...
And with a notorious fart,
I re-establish my existence!


Μου αρέσουν οι ιστοριές με κλανιές και με κουράδες...

...όπως και εκείνη με το βούδα που του έπεσε ο κώλος...


Να τις λες πιο συχνά...

petalida είπε...

@glenn
Δεν ξέρεις ότι η έκφραση "Κοιτάζω τη βιβλιογραφία" σημαίνει εισέρχομαι σε έναν κόσμο υποθέσεων και αμφιβολιών?
Αν είσαι ερευνητής αυτή είναι η σημασία των λέξεων. Εσύ τι ζητάς? Μια ευθεία απόδειξη μαθηματικού τύπου? Δε θα τη βρείς στη Βιολογία, ή τουλάχιστον δε θα τη βρείς ακόμα.

Πουθενά δεν υποστήριξα ότι παρουσιάζω αποδείξεις. Για τον κροταφικό φλοιό χρησιμοποίησα τη λέξη "συσχέτιση". Τη διαφορά μεταξύ συσχέτισης και αιτιακής σχέσης νομίζω ότι την ξέρεις.

Πουθενά στην εργασία δεν αναφέρεται η άποψη ότι η σχιζοφρένεια και η NDE είναι ταυτόσημες. Αναφέρεται ότι έχουν ένα κοινό, ενδιαφέρον σημείο: τους NMDA υποδοχείς.
Από το κυρίως κείμενο: "The hypothesis will be forwarded that, despite an apparent lack of commonality between them, all of the three events are in such way linked to the NMDA receptor that this receptor serves as their common functional denominator."
Άλλωστε δε μένω στη συσχέτιση NDE και σχιζοφρένειας αλλά στη συσχέτιση NDE και κεταμίνης, που θα συμφωνήσεις ότι είναι λιγότερο controversial συσχέτιση.

Επίσης δεν καταλαβαίνεις ότι δεν αποδέχομαι τυφλά τις υποθέσεις του Jansen! Για να σε βοηθήσω να σου θυμίσω ότι αναφέρομαι στο "μοντέλο" του Jansen και όχι στην αλήθεια του Jansen. OK?
To δε τρίτο paper αυτό ακριβώς το σκοπό εξυπηρετεί. Να παρουσιάσει τις αδυναμίες της υπόθεσής του.

Μάθε λοιπόν πρώτα να διαβάζεις με προσοχή και μετά να κρίνεις.

Και δύο τελευταία:
Τι δουλειά έχουν οι Εβραίοι εδώ?

Γιατί δε λές και σε μας τους άσχετους τι άλλο έκανε ο Πενφιλντ σχετικό με το φαινόμενο για το οποίο συζητάμε?

glenn είπε...

Μου τα μασάς πεταλίδα, μου τα μασάς. Λες "Πουθενά στην εργασία δεν αναφέρεται η άποψη ότι η σχιζοφρένεια και η NDE είναι ταυτόσημες."

Το αναφέρω και το επαναλαμβάνω: "...functional models of each other..." Αγγλικούλια ξέρεις; Τουλάχιστον Λόουερ;

Τις υποδείξεις περί βιβλιογραφίας και να μάθω να διαβάζω τις αντιπαρέρχομαι.

Για τον Jansen δεν έφαγες κράξιμο. Γιατί εξάπτεσαι; Για τους εβραίους που στερήσαν το νόμπελ απ' το author του ref που μας έριξες ήταν ειρωνία. Δεν τόπιασες;

Τον Penfield σου τον αφήνω άσκηση...

Φιλιά

Hliodendron είπε...

Περνώ και ξαναπερνώ από το αγαπημένο τούτο μέρος,
μήπως και άλλαξε το θέμα αλλά..ακόμη..

Αν και ..αλαφροΐσκιωτη ψυχοσύνθεσις δεν είχα ως τώρα καμμία μεταφυσική εμπειρία.

Για ένα "γειά" πέρασα.
Heinz..

Hliodendron είπε...

Όμως, από την άλλη, τόσα πράγματα, αναρίθμητα, δείχνουν μέσα μου την αλλόκοτη, μυστήρια, αναποδογυρισμένη όψη τους.

Αποδείξεις... Εξηγείστε μου λοιπόν την αφελή μου απορία: κοιτάζω την απεραντοσύνη του ουρανού κι ύστερα ένα μυρμήγκι να βάζει τόσο κόπο να κουβαλήσει ένα ψιχίο..
(Αχ, πρόσεξε παιδάκι μου το πάτησες!) .. τόσος μάταιος κόπος..γιατί;

dodos είπε...

Παρακολουθώ την συζήτηση από την αρχή της με πολλή προσοχή, ζόρικο όμως το θέμα και προτίμησα να μείνω στις ...μπογιές μου. Πριν μερικά χρόνια το είχα ψάξει αρκετά, ούτε τότε φυσικά είχα βγάλει ικανοποιητικό συμπέρασμα. Κενά, πολλά κενά...

petalida είπε...

glenn μην ανησυχείς! Η "λεπτή" ειρωνεία σου γίνεται εύκολα αντιληπτή. Πολύ εύκολα.