Κυριακή, Οκτωβρίου 08, 2006

Πάσχωωωωωωω!!!!!!!!!!

Στη σημερινή ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, ο Πάσχος Μανδραβέλης (Π.Μ.), δημοσιεύει ένα αποκαλυπτικό άρθρο, με τον βαρύγδουπο τίτλο "Περί της φύσεως του συντηρητισμού".

Αποκαλυπτικό είπα;

Εεεε, ναι. Γιατί αποτυγχάνει παταγωδώς να εξερευνήσει την φύση του συντηρητισμού, αλλά αναπόφευκτα αποκαλύπτει την αντίληψη - και την πρόθεση - του συγγραφέα.

Για να μην αδικήσουμε τον Π.Μ., ας δούμε σε ποιό σημείο αγγίζει (απλώς αγγίζει) τις διαπιστώσεις της επιστημονικής κοινότητας:

- Πράγματι, όπως φαίνεται να υπονοεί, ο συντηρητισμός είναι στην φύση κάθε συστήματος.

Εδώ - προς το παρόν - αφήνουμε τον Π.Μ.


Ορισμός:
Ένα σύστημα, είναι ένα δίκτυο από αλληλεπιδρώσες μεταβλητές.


Περιβάλλον:
Οι μεταβλητές αυτές, κινούνται μεταξύ ορισμένων ορίων που προσιδιάζουν στο σύστημα.
Η σχέση ενός συστήματος με το περιβάλλον του, είναι σχέση διαταραχής.
Το περιβάλλον, προκαλεί διαταραχές στο σύστημα και το σύστημα, αναπροσαρμόζεται με έναν μόνο στόχο: να διατηρήσει τις βασικές μεταβλητές του σταθερές (εντός των ορίων).

Κοινωνικά και ψυχικά συστήματα:
Η βασικότερη μεταβλητή, στα ανθρώπινα συστήματα, είναι η ταυτότητα. Αυτή είναι η βασική μεταβλητή που πρέπει να παραμένει αναλλοίωτη, προκειμένου το σύστημα να συνεχίζει να υφίσταται ως ολότητα.

Αλλαγές για να αποφευχθεί η αλλαγή:
Σε κάθε διαταραχή που το περιβάλλον προκαλεί, το σύστημα ανταποκρίνεται με κάποια δική του αλλαγή. Στην περίπτωση αυτή, έχουμε μορφογένεση.
Αλλιώς, το σύστημα καταρρέει κι από τα συστατικά του, μπορεί να αναδυθεί ένα νέο, με άλλη ταυτότητα (π.χ. Σοβ. Ένωση->Ρωσία). Σ' αυτή την περίπτωση, έχουμε οντογένεση.
Η περίπτωση που το περιβάλλον αλλάζει και το σύστημα παραμένει αναλλοίωτο, ΔΕΝ έχει παρατηρηθεί πουθενά.

Διάδραση:
Αν το σύστημα είναι σύστημα (βλ. ορισμό), το ίδιο είναι και το περιβάλλον του. Το σύστημα, αποτελεί το περιβάλλον του περιβάλλοντός του. Έπεται ότι, η αλλαγή στο σύστημα, πυροδοτεί αλλαγές και στο περιβάλλον.

Έλεγχος:
Για λόγους που δεν θα αναλύσω εδώ για να μην γίνει βιβλίο, η διαταραχή από το περιβάλλον στο σύστημα, πυροδοτεί μεν αλλαγή, αλλά δεν μπορεί να την προσδιορίσει: το σύστημα αλλάζει με τον τρόπο που το ίδιο επιλέγει, προκειμένου να προστατεύσει όσα το ίδιο θεωρεί ότι δεν πρέπει να αλλάξουν.

Πίσω, στις πάσχουσες απόψεις του Πάσχου Μανδραβέλη:

"Το πρόβλημα όμως των συντηρητικών είναι το ίδιο με των δεινοσαύρων. Πολλές φορές οι συνθήκες αλλάζουν ραγδαία και η προσαρμογή είναι η μόνη εναλλακτική λύση έναντι της εξαφάνισης. Η προσαρμογή, βέβαια, δεν είναι εύκολη διαδικασία και η βιοϊστορία δείχνει ότι συντριπτικά περισσότεροι οργανισμοί απέτυχαν από εκείνους που επέτυχαν. Είναι φυσικό: χρειάστηκαν χιλιάδες γενιές για να βγάλει κάποιος φολίδες και δεν μπορεί σε διάστημα λίγων χρόνων να τις μετατρέψει σε τρίχωμα επειδή έπεσε ένας μετεωρίτης. Κατά τον ίδιο τρόπο δεν μπορεί κάποιος να αλλάξει συσσωρευμένη θεωρία ετών, επειδή έπεσε το Τείχος του Βερολίνου".

Εδώ λοιπόν, φαίνεται να λέει τα ίδια, που γράφηκαν παραπάνω. Αλλά - με τίποτα - δεν είναι έτσι:

Ο μετεωρίτης που πέφτει, είναι ένα φυσικό φαινόμενο, μια διαταραχή του φυσικού (εδώ και του κοσμικού) περιβάλλοντος. Το ίδιο οι σεισμοί, οι καταποντισμοί, τα ηφαίστεια κτλ.
Το Τείχος του Βερολίνου που πέφτει, είναι μια διαταραχή του κοινωνικού περιβάλλοντος, κι έτσι, είναι πολύ διαφορετικό έως τελείως άσχετο.

Και να γιατί:

Οι άνθρωποι, έχουν την δυνατότητα να διαδράσουν με το κοινωνικό περιβάλλον.
Δηλαδή, να του παρουσιάσουν διαταραχές προσπαθώντας να το στρέψουν σε κατεύθυνση που για αυτούς είναι συναφής, απλούστερα: να αλλάξουν την κοινωνία, φέρνοντάς την στα μέτρα τους, στο νόημά τους.
Γιατί, έκαστος των ανθρώπων αλλά και η κοινωνία, διακρίνονται από αυτογνωσία: έχουν ταυτότητα και εννοούν να την διατηρήσουν (συντηρητισμός).

Προσωπικά φρονώ ότι, ούτε ο μετεωρίτης ούτε οι δεινόσαυροι είχαν κάποια αυτογνωσία. Ήταν λοιπόν αδύνατο να διαδράσουν με τους όρους της συναινετικής συμπόρευσης. Ήταν αδύνατη η συνεξέλιξη των δεινοσαύρων, με το φυσικό περιβάλλον.

Ο Π.Μ., με μια βαρέως πάσχουσα επιχειρηματολογία, προσπαθεί να πει οι Έλληνες (ή όποιο άλλοι) είναι ανάλογο των δεινοσαύρων και η παγκοσμιοποίηση ανάλογο του μετεωρίτη. Ότι το ανθρώπινο περιβάλλον (η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία), είναι το περιέχον, και εμείς το πλήρωμα.
Ένα κουτί που αλλάζει και μεις μέσα του που πρέπει να προσαρμοζόμαστε ώστε να επιβιώσουμε. Δηλαδή κάτι σαν σαρδέλες σε κονσέρβα...
Αλλιώς: ο Π.Μ. πηδάει σαν ευτυχές λαγουδάκι πάνω από τη διάκριση φυσικό φαινόμενο/κοινωνικό φαινόμενο και κάνει ότι δεν το βλέπει (αν πράγματι δεν το βλέπει, κακώς γράφει!!).

Η αντίληψη αυτή, είναι βαθύτατα συντηρητική. Προσπαθώντας να χτυπήσει τον συντηρητισμό, ο Π.Μ. δεν τον αμφισβητεί στην ουσία, παρά μόνον ως προς τα πλαίσια: αντί του "Έλληνας", προτείνει το "παγκόσμιος πολίτης" με όλα τα συμπαρομαρτούντα.
Αλλά αυτό, είναι αλλαγή διάκρισης και μόνον.

ΔΕΝ είναι αλλαγή του συστήματος διακρίσεων.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Π.Μ., προσπαθεί να πει ότι πρέπει να υιοθετούμε τα συστήματα διακρίσεων που προτείνει το περιβάλλον, όποια είναι αυτά, προϋποθέτωντας την ανικανότητά μας να διαδράσουμε με το περιβάλλον αυτό και να προτείνουμε δικά μας συστήματα διακρίσεων. Πιο απλά: πρέπει να προσαρμοστούμε στις αξίες που το περιβάλλον προτείνει (το περιβάλλον που ο Μανδραβέλης θεωρεί->ΗΠΑ) όποιες κι αν είναι αυτές.

Ο Π.Μ. λοιπόν, είναι βαθύτατα συντηρητικός, ακριβώς γιατί προτείνει να συντηρήσουμε την βασική διάκριση που πάνω της στηρίζεται η αυταρχική κοινωνία απαράλλακτη:

Προσαρμόσου να μη σε πάρει ο διάολος!!
(Διάκριση: Προσαρμοσμένος - Απροσάρμοστος)

Αυτή η επιταγή, έχει το εξής χαρακτηριστικό: προσπαθεί να διασφαλίσει την δημιουργία τετριμμένων συστημάτων. Να αποφύγει το απρόβλεπτο, το παράδοξο, το αλλόδοξο. Να αποφύγει δηλαδή την διαταραχή σε μια εξελισσόμενη διεργασία: να αποφύγει την αλλαγή της διαταραχής.
Πολύ απλά: μη μου χαλάς το μαγαζί που τόχω βάλει σε μια σειρά και δουλεύει!!!

Η προσπάθεια αυτή του Π.Μ., είναι προφανώς άνευ σημασίας. Οι αλλαγές είναι αναπόφευκτες όσο ένα σύστημα είναι ζωντανό (και πάλι δεν θα εξηγήσω το γιατί). Άρα, και το περιβάλλον μας αλλάζει εξαιτίας μας.
Προτροπές όπως του Π.Μ., έχουν το εξής πρόβλημα: μας καλούν να δεχθούμε το προτεινόμενο μέλλον σαν να είναι κάτι αναπόφευκτο (μετεωρίτης). Θεωρώ ότι, θάπρεπε να μας καλούν να αντιπροτείνουμε το δικό μας μέλλον, αυτό που για μας έχει νόημα.

Όπως λέει ο Heinz von Foerster, είναι ανάγκη να προσλαμβάνουμε συνέχεια ένα άλλο μέλλον, δηλαδή το μόνο μέλλον: αν το μέλλον δεν είναι άλλο από το παρόν, τότε είναι παρόν.
Το μέλλον βέβαια ποτέ δεν έρχεται: ζούμε πάντα το παρόν. Και η διάκριση ενός εναλλακτικού μέλλοντος, είναι ο τρόπος για να ενεργήσουμε στο παρόν. Ενός μέλλοντος συνεξέλιξης - με αλληλοδιαμόρφωση συστημάτων - περιβάλλοντος.

Αν ΔΕΝ μπορούμε να διακρίνουμε το μέλλον που θέλουμε, δεν ξέρουμε πως να ενεργήσουμε ΤΩΡΑ.

if we can't perceive,
we can't perceive of the future
and thus, we don't know how to act now.

[Heinz von Foerster, 1971: Perception of the Future and the Future of Perception].

55 σχόλια:

ange-ta είπε...

Το Αρθρο του ΜΠ είναι για τα μπάζα. Τώρα που αρχουσα τάξη θέλει να μας γυρίσει στην προ της γαλλικής επανάστασης εποχής, όποιος αντιδρά είναι αντιδραστικός. Αστεία πράγματα δηλαδή. Στο τέλος πρέπι όλοι να ξεφωνίσουμε: Τέρμα το κοινωνικό κράτος, ας είναι καλά το χρηματιστήριο!

Απορία είπε...

"Άρα, και το περιβάλλον μας αλλάζει εξαιτίας μας".

Στο αρθρο του ΠΜ το συστημα ειναι η
Ελλαδα και το περιβαλλον οι ισχυρες
χωρες (ΗΠΑ κτλ) που καθοριζουν το παιχνιδι).
Στη φυσικη θεωρουμε οτι το περιβαλλον
δεν επηρεαζεται απο το συστημα με το οποιο
ερχεται σε επαφη, επειδη το 1ο
ειναι μεγαλυτερο -θεωρητικα απειρο-
κατα πολλες ταξεις μεγεθους απο το 2ο.
Αλλιως μιλαμε για αλλελεπιδρωντα συστηματα.

Προφανως ο ιδια αντιστοιχια επιχειρειται αναμεσα στην Ελλαδα και
το "περιβαλλον" της. Ποσο μπορει να
επηρεασει τις παγκοσμιες εξελιξεις;

heinz είπε...

Απορία said...

Στη φυσικη θεωρουμε οτι το περιβαλλον δεν επηρεαζεται απο το συστημα με το οποιο ερχεται σε επαφη, επειδη το 1ο ειναι μεγαλυτερο -θεωρητικα απειρο- κατα πολλες ταξεις μεγεθους απο το 2ο.
Αλλιως μιλαμε για αλλελεπιδρωντα συστηματα.


Ναι, αν μιλήσουμε για το πόσο επηρεάζει την παγκόσμια εντροπία ο αναπτήρας μου π.χ., μάλλον ισχύει αυτό που λέτε.

Από την άλλη, ΔΕΝ είναι αυτή η περίπτωσή μας. Πράγματι πρόκειται για αλληλεπιδρώντα συστήματα, το περιβάλλον μπορεί να θεωρηθεί επίσης ως σύστημα. Και, η στάση της Κύπρου σε ό,τι αφορά την συμμόρφωση της Τουρκίας με το κοινοτικό κεκτημένο, προκαλεί ήδη φαινόμενα πλημμυρίδας (ripple-effect).

Είναι κι η θεωρία του χάους που εμπλέκονται στοχαστικές διεργασίες κλπ... Αν μια μεταβλητή στο σύστημα, αλλάξει τιμή, οι άλλες μεταβλητές αλλάζουν επίσης τιμή προκειμένου να αποκατασταθεί η (δυναμική) ισορροπία.

Αλλά, δεν είναι αυτή η ουσία νομίζω.
Η ουσία είναι ο ΠΜ υπόρρητα λέει ότι ΔΕΝ πρέπει να προσπαθούμε εναλλακτικές εκδοχές (δηλ. να μην ονειρευόμαστε), αλλά να προσαρμοζόμαστε σε ό,τι κάποια εξωτερική υπερ-οντότητα αποφασίζει.
Αυτό, δεν βλέπω να έχει διαφορά από την θεολογία....

Απορία είπε...

H thewria toy xaoys sthn koinwnia.
Symfwnoi.

heinz said...
"Η ουσία είναι ο ΠΜ υπόρρητα λέει ότι ΔΕΝ πρέπει να προσπαθούμε εναλλακτικές εκδοχές (δηλ. να μην ονειρευόμαστε), αλλά να προσαρμοζόμαστε σε ό,τι κάποια εξωτερική υπερ-οντότητα αποφασίζει.
Αυτό, δεν βλέπω να έχει διαφορά από την θεολογία...."
Profanws ayto synagetai apo toys syllogismoys toy PM.Oi politiko-oikonomikes allages oxi ws an8rwpines epiloges me idiotelh kinhtra-terastia symferonata, alla ws
anapofeykta pantodynama fysika fainomena.
Asteioi sysxetismoi.
Omws sth praxh..se epipedo reallistikhs
politikhs praktikhs fovamai oti ta pragmata den einai eykola...

it is είπε...

Στην αρχή δεν πολυκατάλαβα τι έλεγες και που το πήγαινες. Μετά που κατάλαβα συμφώνησα...
Βέβαια και η απορία έχει τα δίκια της. Δηλαδή η Ελλάδα σε σχέση με τις ΗΠΑ έχει μεγάλη διαφορά τάξης. Αν εκτός από τις ΗΠΑ συμπεριλάβουμε και τον υπόλοιπο Δυτικό Κόσμο.....
Λέω να συμπεριλάβουμε και τον υπόλοιπο Δυτικό κόσμο γιατί δεν εμπφανίζει και μεγάλες διαφορές ως προς τις ΗΠΑ.
Αυτό δε σημαίνει πως πρέπει να προσαρμοστούμε γιατί δεν έχουμε άλλη επιλογή. Σημαίνει όμως προς πρέπει να είμαστε πολύ προσεχτικοί στις κινήσεις μας ώστε να μην βγούμε από το παιχνίδι ως περιθωριακοί και να μη μας ποδοπατήσουν....Εξάλλου πολλές φορές τα τελευταία χρόνια έχουμε δει πως δεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα να ποδοπατούς ό,τι δεν τους αρέσει...
Νομίζω το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε λαμβάνοντας υπ'όψην τις διεθνείς συγκυρίες είναι να προετοιμάζουμε το θεωρητικό υπόβαθρο της δράσης μας προς αλλαγή του συστήματός μας και άρα και του περιβάλλοντος.
Προς το παρόν όντως νομίζω πως πρέπει να προσαρμοστούμε ώστε να έχουμε τη δυνατότητα επιβίωσης.
Είναι σαφές πως ο συντηρητισμός έχει επικρατήσει και η πάγια θέση του είναι ή είσαι μαζί μας ή είσαι εχθρός μας. Όταν ξέρεις πως δεν έχεις τα μέσα να κερδίσεις κάνεις τον ψόφιο κοριό και ετοιμάζεις τα μέσα που σου χρειάζονται....
Θα έρθει η στιγμή που θα μπορούμε να δράσουμε αρκεί να δουλέψουν αρκετοί προς αυτόν τον σκοπό. Το θέμα είναι να μπορέσουμε να δούμε πως όντως δεν είμαστε δεινόσαυροι εναντίον κομήτη.....και αυτή η άποψη είναι η επικρατούσα και προβάλεται απ'όλους. Ας μην δύνουμε λοιπόν πολύ σημασία στους εκφραστές και αναπαραγωγούς της επικρατούσας ιδεολογίας....

heinz είπε...

@απορία

Ναι, στην πράξη δεν είναι απλό.
Αν όμως ο καθένας μας, στον μικροχώρο του, αφήσει την φαντασία του να δουλέψει, όπως κάναμε παιδιά, ίσως, λέω ίσως....

Αντιγράφω από τον Heinz von Foerster (που τσιτάρει τον Herbert Brun):

Ο ορισμός ενός προβλήματος, και η ενέργεια που γίνεται για την επίλυσή του, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από από την θεώρηση που τα άτομα ή οι ομάδες που ανακάλυψαν το πρόβλημα έχουν για το σύστημα που αναφέρεται.
(σ.σ. ένα πρόβλημα, ορίζεται σε κάποιο σύστημα, και το σύστημα θεωρείται από κάποιους παρατηρητές).
Ένα πρόβλημα, μπορεί έτσι να θεωρηθεί ως
- Λάθος ερμηνευμένη έξοδος
(σ.σ. λάθος του παρατηρητή)
- Λάθος έξοδος ενός προβληματικού συστήματος
- Λάθος έξοδος ενός κατά τα άλλα ορθού συστήματος(σ.σ. τυχαίο γεγονός)
- Σωστή έξοδος ενός ορθού συστήματος και κατά συνέπεια ανεπιθύμητου (σ.σ. δηλ. λειτουργία ενός μη επιθυμητού συστήματος)
Όλοι οι ορισμοί, πλην του τελευταίου, προτείνουν διορθωτική δράση. Μόνον ο τελευταίος προτείνει αλλαγή και κατά συνέπεια παρουσιάζει πρόβλημα για όποιον αντιτίθεται στις αλλαγές (σ.σ. συντηρητικοί)

heinz είπε...

@it is

Συμφωνούμε απολύτως.
Μόνο ένα σημείο.

Αν αφήνουμε τον καθένα μικρό/μεγάλο, ανώνυμο/επώνυμο κλπ. να αγορεύει απτόητος, σιγά-σιγά διαμορφώνεται ένα κλίμα.
Μπερδεύεται η θέση με το γεγονός, π.χ.:

- Το σπανάκι είναι πράσινο (γεγονός)
- Το σπανάκι είναι καλό (θέση)

και τελικά, διαμορφώνεται ιδεολογία.

Όπως μόλις μούλεγε ένας καλός φίλος στο τηλέφωνο, αν τους αφήνουμε ν' αλωνίζουν, στο τέλος θα δημιουργηθούν κι έδρες Μαλακίας στα Πανεπιστήμια και θα γίνει επίσημο μάθημα!!

:-))

Απορία είπε...

"- Λάθος ερμηνευμένη έξοδος(σ.σ. λάθος του παρατηρητή)"
H apopsh twn yposthriktwn toy systhmatos
gia toys arnhtes toy.

- Λάθος έξοδος ενός κατά τα άλλα ορθού συστήματος(σ.σ. τυχαίο γεγονός)
H apopsh twn apologhtywn toy systhmatos
gia ta "la8h" tou.

- Σωστή έξοδος ενός ορθού συστήματος και κατά συνέπεια ανεπιθύμητου
H apopsh twn arnhtwn toy systhmatos.
(KKE: O kapitalismos paragei nomoteleiaka
dustyxia.)

"- Λάθος έξοδος ενός προβληματικού συστήματος"
Oi endiamesoi. Sosialdhmokrates ktl.
Prospa8eia diaxeirhshs toy Systhmatos.

Ara symfwna me ta legomena soy Heinz:
MH synthritikoi shmera einai autoi pou proteinoun allagh tou systhmatos? Pws? Den xerw allo tpopo apo mazikes epanastikes diadikasies.Tote milame gia anatroph.
(H exeraish ths hpias allaghs stin prwn ESSD einai allo zhthma nomizw).

Omws allagh pros poia katey8unsh?
Den mporei na to apanthsei kaneis ousiastika ayth th stigmh nomizw.
Opote mexri tote to mono poy blepw einai
ayto poy yposthrizei o It's.

H periptwsh :
"Αν όμως ο καθένας μας, στον μικροχώρο του, αφήσει την φαντασία του να δουλέψει, όπως κάναμε παιδιά, ίσως, λέω ίσως.."

Fovamai oti kati tetoio den fernei thn ALLAGH poy epikaleisai.Statistika api8ano
oi proswpikes prwtoboulies mas na syntonistoyn sthn idia katey8unsh, paragontas megalh synistanenh dynamh anatrophs.(me oroys Fysikhs poy xrhsimopoieis).

it is είπε...

Συμφώνώ απόλυτα ως προς την έδρα που λες. Συμφωνώ πως πρέπει να βγαίνουμε στο βαθμό που μπορούμε και να αποσαφινίζουμε τις μπαρούφες που βγαίνουν και λένε άνθρωποι με προβολή που επιρρεάζουν τον κόσμο ή έστω αυτούς που τους διαβάζουν (αν πίστευα πως δε χρειάζεται να επεμβαίνουμε δε θα έγραφα και την άποψή μου στο μπλογκ του ΝΔ....).
Οφείλουμε να επικοινωνούμε την άποψή μας και αυτό μας βοηθά να βλέπουμε πως και μόνοι δεν είμαστε αλλά επίσης πως αφού σκέφτονται και άλλοι αυτά που σκεφτόμαστε μπορούμε κάποια στιγμή να κάνουμε τη σκέψη μας πραγματικότητα, κόντρα στη θέση αυτών που πάνε να μας πείσουν πως δεν υπάρχει άλλος δρόμος!
Και η προπαγάνδα αυτή (προσαρμόσου ή περιθοριοποιήσου....) είναι πολύ ισχυρή και έντεχνα ενορχηστρομένη με αποτέλεσμα να υπάρχει σε μεγάλο βαθμό ηττοπάθεια. Νομίζω όμως πως με την επικοινωνία και την επιβεβαίωση πως δεν είμαστε μόνοι μας αυξάνεται και η βάση των ανθρώπων που πιστεύουν στην αλλαγή. Και όταν συμπληρώσουμε το critical mass.....δε θα γίνει ήπια αλλαγή....καμία ριζική αλλαγή δεν έγινε με ήπιο τρόπο στην ιστορία του ανθρώπου....

@απορία

"KKE: O kapitalismos paragei nomoteleiaka
dustyxia"

παρ'όλο που το ΚΚΕ μπορεί να μην είναι το καλύτερο κόμμα και παρ'όλο που μπορεί να μη συμφωνείς με τη θέση του, στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει δίκιο! Και αν θες βρες μου ένα παράδειγμα που να αναιρεί τη θέση αυτή...στο λέω διότι στη συγκεκριμένη θέση έχουν στοχαστεί και δουλέψει άνθρωποι, έξω από τα στενά όρια του ΚΚΕ, με επιστημονικές μεθόδους και έτσι προέκυψε η θέση. Ο καπιταλισμός δουλεύει με τρόπο που αναγκαστικά οδηγεί ένα τμήμα του πληθυσμού στη δυστυχία...δεν ενδιαφέρεται για την ευτυχία των πολλών αλλά για τη συγκέντρωση κεφαλαίου...για να συγκεντρωθεί το κεφάλαιο (σε λίγους) πρέπει να παρθεί(κλαπεί) από κάποιους άλλους. Ε, αυτοί οι άλλοι μένουν δυστυχείς καθώς δεν τους δύνεται η ικανότητα παραγωγής και αυτόματα αυτό τους αφαιρεί την ελευθερία τους....
Δεν ξέρω αν εκφράστηκα αρκετά καλά ώστε να βγάζω νόημα...ελπίζω να με κατάλαβες όμως.
Επίσης να επαναλάβω και από εδώ πως ο όρος σοσιαλδημοκρατία είναι μασκάρεμα του καπιταλισμού για να μη δημιουργούνται αρνητικοί συνειρμοί και επειδή η λέξη για πολλά χρόνια ήταν τση μοδός στην Ευρώπη σε μια μεγάλη λαϊκή μάζα. Η ουσία του είναι η ίδια. Δες το ΠΑΣΟΚ ή οποιοδήποτε "σοσιαλιστικό" κόμα της ευρώπης και την πρακτική τους και γίνεται αμέσως ξεκάθαρο πως οι διαφορές με τους "καπιταλιστές" ή συντηρητικούς ομόλογούς τους είναι αστείες.....

ange-ta είπε...

Συγνώμη που επεμβαίνω σε θέματα φυσικής, αλλά η άποψη του ανεξάρτητου συστήματος και περιβάλλοντος είναι άκρως λαθεμένη. Στην κβαντική μηχανική, όχι μόνο το πείραμα επηρεάζει το περιβάλλον και αντίστροφα προφανώς, αλλά ακόμα και ο παρατηρητής, επηρεάζει το πείραμα και το αποτέλεσμα. Επιχειρώντας να μετρήσεις κάτι έχει ήδη αλλάξει τα δεδομένα. Στην φύση αυτή η αλληλεπίδραση είναι κυρίαρχη. Δεν υπάρχει κανένα, μα απολύτως κανένα σύστημα απομονωμένο. Το όριο αυτής της αλληλοεπίδρασης είναι το ζήτημα και όχι η αλληλεπίδραση αυτή καθαυτή. Σκεφτείτε μόνο αυτούς τους ημιμαθείς επιστήμονες (ημιμαθείς υποκειμενικά και αντικειμενικά, αντικειμενικά με την έννοια της αποσπασματικής γνώσης που και ο καλλίτερος των καλλίτερων κατέχει) που πειραματίζονται όχι σε σχολικά εργαστήρια, αλλά στα εργαστήρια των δις και κόντρα δις ευρώ, και σκεφτείτε σε τι κίνδυνο μπορεί να θέσουν το περιβάλλον μας, άμεσα, γιατί μακροπρόθεσμα το έχουν ήδη θέσει.
Όσο για τον σημερνό οικονομισμό της κοινωνίας μας, αυτός και αν είναι επικίνδυνος για το περιβάλλον, ευρύτερο και στενό.

heinz είπε...

@απορία

Καταρχήν νομίζω, θα πρέπει να προσδιορίσουμε, ποιό είναι το σύστημα που έχει πρόβλημα.

Αυτό έχει μεγάλη σημασία. Διαβάζοντας αυτό που λέει ο von Foerster, δεν θάπρεπε να κάνουμε το λάθος να περιοριστούμε στο πολιτικό π.χ. σύστημα.

Σήμερα, μπορούμε να διακρίνουμε:

- Πολιτικό
- Οικονομικό
- Πολιτιστικό
- Κοινωνικό
- Εκπαιδευτικό
- Πρόνοια


κλπ. κλπ., συστήματα με τις εσωτερικές τους δομές και τα υποσυστήματά τους. Που άλλοτε λειτουργούν σε συνάφεια μεταξύ τους, κι άλλοτε όχι (και πάντως όχι τελευταία...).

Αλλά κι αυτό που λέω, ένα σύστημα αποκαλύπτει: το σύστημα βάσει του οποίου παράγω διακρίσεις.

Αυτό το τελευταίο φοβάμαι ότι πάσχει. Βλέπω ό,τι έχω διδαχθεί να βλέπω. Ρυθμίζω την πραγματικότητα γύρω μου, ώστε να την φέρνω στο καλούπι των ταξινομήσεων που μου έχουν δοθεί.

Η αναφορά στα παιδιά που έκανα, δεν ήταν τυχαία. Σε πείραμα, δόθηκαν σε ενήλικους (ΗΠΑ) και σε παιδιά κάρτες με λέξεις, για να τις ταξινομήσουν με βάση τη νοηματική συνάφεια. Η ταξινόμηση των ενηλίκων, απέδειξε ότι ταξινομούν με βάση μεταδεδομένα, ενώ των παιδιών, με βάση το νόημα.

Ενήλικες:

{Γιατρός, πόδι, αέρας, νερό, άμμος, βελόνα}

{Λευκό, Κρύο, Σκοτεινό, Ψυχρό}

{υποφέρω, καλώ, φέρνω, τρώω, ζω}

κλπ. Έκαναν ταξινόμηση σε ουσιαστικά, επίθετα, ρήματα κλπ. δηλαδή μεταδεδομένα.

Παιδιά:

{Γιατρός, βελόνα, υποφέρω}
{πόδι, πηδάω}
{αέρας, κρύο}
{ζω, σπίτι}

κλπ.

Ε, τώρα, ποιός είναι ο φυσιολογικός εδώ; Εμείς ή τα παιδιά;

Τα παιδιά, είναι μάλλον ένα παράδειγμα, για να πω ότι πρέπει να ξανα-ανακαλύψουμε τη δυνατότητα να σκεφτόμαστε χωρίς όρια.

Η αλλαγή, αφορά εμάς. Εμείς είμαστε που πρέπει να αλλάξουμε. Αυτό νομίζω ότι γίνεται πολύ εμφανές, σε μια οικογένεια π.χ. Η αλλαγή ενός (π.χ. εφηβεία του παιδιού), πυροδοτεί αλλαγές σε όλο το σύστημα.

Βέβαια, τα συστήματα έχουν πλεονασμούς: κρατάνε εφεδρείες. Για να μπορούν να αποφύγουν την αλλαγή. Αλλά, λίγο εδώ, λίγο εκεί, κάτι γίνεται. Πολύ λίγο μεν, αλλά από το τίποτα...

Για την Επανάσταση, υπάρχει το εξής πρόβλημα: κι αν πετύχει; Καήκαμε!!!
Είδαμε την ΕΣΣΔ, βλέπουμε και την Κίνα. Για την Κούβα δεν ξέρω τι γίνεται.

Φαίνεται ότι η αλλαγή (εδώ μιλάω για την αλλαγή από την αυταρχική κοινωνία στην αντι-αυταρχική) θα γίνει βήμα-βήμα και εν μέσω των καταρρεύσεων των λειτουργούντων συστημάτων.

Για τις νομοτέλειες.

Αυτό που μπορούμε πλέον να πούμε με βεβαιότητα, είναι ότι ο καπιταλισμός παράγει εμπειρικά δυστυχία.

Τώρα, ως μαρξιστές απορρίψαμε την τελεολογία χάριν του ντετερμινισμού, και μετά, την ξαναφέραμε από την πίσω πόρτα (την τελεολογία) με τις περίφημες νομοτέλειες. Κι είπαμε ότι ο καπιταλισμός νομοτελειακά θα καταρρεύσει και θ' αντικατασταθεί από τον σοσιαλισμό.
Και την πατήσαμε.

ΠΡΟΣΕΞΤΕ! Πριν επιχειρήσετε να δικαιολογήσετε που την πάτησε ο σοσιαλισμός, ξαναδείτε τις 4 θέσεις του von Foerster. Νομίζω ότι επρόκειτο για

"Σωστή έξοδος ενός ορθού συστήματος και κατά συνέπεια ανεπιθύμητου".

Μιλάμε για αυτό που υλοποιήθηκε βέβαια, οπότε αναδύεται το ερώτημα: μπορούσε να υλοποιηθεί αλλιώς;

Εδώ έρχεται η Ρόζα Λούξεμπουργκ - "όλη η εξουσία στα σοβιέτ!" - να προτείνει μιαν απάντηση, αλλά πάλι, πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι;

Ξεκινάμε όλοι, απολογητές του σοσιαλισμού και του φιλελευθερισμού μαζί, από την ίδια θέση:

Ο Άνθρωπος, αν αφεθεί ελεύθερος, θα κάνει το καλύτερο.

Η θέση μας ΔΕΝ επιβεβαιώνεται από την εμπειρία. Το πρόβλημα είναι στη θέση; Μήπως είναι στις λέξεις "ελεύθερος" ή "καλύτερο" και στην ερμηνεία τους; Mήπως πρόκειται για άρνηση των ανθρώπων να προχωρήσουν χωρίς αφεντικά;

Μην κάνω μονόλογω όμως, εσείς τι πιστεύετε;

heinz είπε...

A ναι, το ξέχασα!!!

Δεν μιλάω με όρους φυσικής, αλλά με όρους συστημικής θεωρίας. Που βέβαια, σαν μετα-επιστήμη, χρησιμοποιεί όρους όπως "εντροπία", "πληροφορία", "εξέλιξη" κλπ., αλλά μόνον όταν μπορούν να εκφράσουν άρτια το νόημα.

Το λέω για να δώσω την ταυτότητά μου σε σχέση με το σύστημα διακρίσεων που χρησιμοποιώ.

ange-ta said...

Επιχειρώντας να μετρήσεις κάτι έχει ήδη αλλάξει τα δεδομένα. Στην φύση αυτή η αλληλεπίδραση είναι κυρίαρχη. Δεν υπάρχει κανένα, μα απολύτως κανένα σύστημα απομονωμένο.

Η θέση τού Shrodinger που επιβεβαιώνεται στη συνέχεια από τον Prigogine. Αλλά βέβαια, αυτό που δεν ξέρουμε είναι ΠΩΣ αλλάζει το κάθε σύστημα από την αλληλεπίδραση.
Εκτός κι αν, στα ζωντανά συστήματα, ξέρουμε τι έχει νόημα για το σύστημα.

Απορία είπε...

@it is

"...παρ'όλο που το ΚΚΕ μπορεί να μην είναι το καλύτερο κόμμα και παρ'όλο που μπορεί να μη συμφωνείς με τη θέση του, στη συγκεκριμένη περίπτωση έχει δίκιο!"

Συμφωνοι. Ετσι ειναι. Απο την αλλη ομως οι οποιες αποπειρες εφαρμογης εναλλακτικης λυσης - Υπαρκτος Σοσιαλισμος - οπου εφαρμοστηκαν απετυχαν, γι αυτο και κατευρευσαν.

Γιατι τον ιδιο λογο λεω οτι δεν φαινονται, τουλαχιστον τωρα, πειστικες ενναλακτικες προτασεις (εξωσυστημικες), πραγμα που εχει αντικτυπο την ουσιαστικη εξαφανιση των κομουνιστικων κομματων στην Ευρωπη.

Λες οτι η Σοσιαδημοκρατια ειναι
μασκαρεμενος καπιταλισμος.
Φυσικα και ειναι καπιταλισμος με
μαρξιστικους ορους.
Ωστοσο η εμπειρια εδειξε οτι εφαρμοστηκε με επιτυχια στις Σκανδιναβικες χωρες καταφερνοντας:

1. Να παραγει πλουτο (απαραιτητη προυποθεση ευημεριας).

2.Να προστατεψει αποτελεσματικα την κοινωνια απο τους "Λάθος έξοδους ενός προβληματικού συστήματος".

Καμια σχεση με το ΠΑΣΟΚ και την Ελλαδα. Προφανως η επιτυχια ενος συστηματος δεν απλη εφαρμογη καποιων
θεωρητικων αρχων ενος μοντελου.

heinz είπε...

Απορία said...

Προφανως η επιτυχια ενος συστηματος δεν απλη εφαρμογη καποιων
θεωρητικων αρχων ενος μοντελου.


Άρα δεν διαθέτουμε κάποιο μοντέλο που κολλάει παντού.
Μήπως να βλέπαμε την ad hoc μελέτη κάθε κοινωνίας;

Απορία είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Απορία είπε...

@Heinz

Δεν εχω ιδεα απο συστημικη θεωρια.
Ωστοσο αφου οι εννοιες που χρησιμοποιει ειναι απο τη Φυσικη
προφανως εχουν την ιδια σημασια.

"Επιχειρώντας να μετρήσεις κάτι έχει ήδη αλλάξει τα δεδομένα. Στην φύση αυτή η αλληλεπίδραση είναι κυρίαρχη. Δεν υπάρχει κανένα, μα απολύτως κανένα σύστημα απομονωμένο".

ΟΚ. Ομως η Κβαντομηχανικη εχει νοημα
στο μικροκοσμο.Στο μακροσμο οι
μετρησεις της κβαντικης τεινουν στα αποτελεσματα της κλασσικης Φυσικης.
Η επιδραση του παρατηρητη στο παρατηρουμενο, στο
μακροκοσμο μας, εχει πρακτικα μηδενικες συνεπειες. Αρα που βασιζεται η προσπαθεια αντιστοιχισης
Κβαντ/κης και κοινωνιας;


"Μήπως να βλέπαμε την ad hoc μελέτη κάθε κοινωνίας;"

Δηλαδη;
Η καθε χωρα ξεχωριστα; Οχι ομως Και ριζικες αλλαγες -ανατροπες.Αφου πρεπει να συνεργαστει με αλλες χωρες-συστηματα (εμποριο κτλ), χρειαζονται καποιοι κοινοι κανονες παιχνιδιου.
(κατα αντιστοιχια Τροτσκισμου για τον παγκοσμιο σοσιαλισμο).

heinz είπε...

@απορία

Στο μακρόκοσμο, έχουμε εφαρμογή των μοντέλων της θεωρίας του χάους.
Από το μέρος της κβαντομηχανικής μας μένει το ναι/οχι σαν κατάσταση αβεβαιότητας.
Με δυο λόγια, πολύ περισσότερο στον μακρόκοσμο είναι που δεν μπορούμε να εφαρμόσουμε ένα ντετερμινιστικό μοντέλο.

Οι διεργασίες εκεί, είναι στοχαστικές. Κι είναι διπλό πρόβλημα πλέον του

- τι συστήματα θα διακρίνεις
- ποιό είναι το επίπεδο κοκκοποίησης (granularity)

Για την κάθε χώρα χωριστά τώρα.

Αν - ας πούμε - εφαρμόσουμε σταδιακά την άμεση δημοκρατία, μέσω των υπαρχόντων δικτύων, σε τι θα μας βλάψει στις σχέσεις μας με τους άλλους;

Νομίζω ότι οι ριζικές αλλαγές, είναι αποτέλεσμα βαθμιαίων μετατροπών κι όχι μια-κι-έξω. Το γεγονός του πραξικοπήματος του 90 στην τότε ΕΣΣΔ, κατάστρεψε την περεστρόικα. Που θα μπορούσε ίσως να πετύχει...

Οι στοχαστικότητα των διεργασιών, μας εισάγει και πάλι το πρόβλημα των διακρίσεων: μια στοχαστική διεργασία, επιλέγει με όχι τυχαίο τρόπο, από ένα τυχαίο διαθέσιμο σύνολο επιλογών. Η διαδικασία επιλογής είναι το πρόβλημα, η διάκριση δηλαδή.

Να το πω ωμά: είναι διπλό πρόβλημα

- Αξιών
- Κοινού νοήματος (κοινών αξιών)

Απορία είπε...

heinz said...

"Η θέση μας ΔΕΝ επιβεβαιώνεται από την εμπειρία. Το πρόβλημα είναι στη θέση; Μήπως είναι στις λέξεις "ελεύθερος" ή "καλύτερο" και στην ερμηνεία τους; Mήπως πρόκειται για άρνηση των ανθρώπων να προχωρήσουν χωρίς αφεντικά;"

Δυστυχως αυτο πιστευω. Τα βασικα δομικα στοιχεια του ανθρωπου δεν
διαφερουν απο τα ζωα. (ενστικτο επιβολης του ισχυρου στον
ασθενεστερο) Το Εγω σε συγκρουση με το εμεις. Η νοημοσυνη και η πολιτισμικη εξελιξη του ανθρωπου δεν
αναιρουν τα προηγουμενα.
Καποιος κοινωνιολογος κατατασσε
τους ανθρωπους σε 2 κατηγοριες:
Αυτους που θελουν να εξουσιαζουν και
αυτους που ΘΕΛΟΥΝ να εξουσιαζονται.
(Ο φοβος μπροστα στην ελευθερια...)

Μακαρι να αποδειχτει οτι δεν ετσι ή οτι μπορει να αλλαξει.
Τουλαχιστον μεχρι τοτε ας ελπιζουμε οι ανθρωποι να μαθουν να σκεπτονται πιο
ελευθερα , πιο ουσιαστικα και κριτικα σε οτι τους σερβιρεται(βλ Παιδεια)- ετσι τουλαχιστον θα ελεγχουν τα αφεντικα και τους κυβερνητες τους πιο αποτελεσματικα.

Απορία είπε...

Ακομα:
Μπορουμε να μοιραστουμε κοινο νοημα,
κοινες αξιες; Αν ναι τοτε καναμε το 1ο'μεγαλο βημα. Μετα θα πρεπει να συμφωνησουμε στους τροπους επιτευξης του. Ομως πως να υπαρχει κοινο νοημα
(εμεις), αν δεν υποταξουμε τα συγκρουομενα εγω μας(προσωπικα αντικρουομενα νοηματα);

heinz είπε...

@απορία

Θα επανέλθω αύριο.
Αν εν τω μεταξύ έχετε κέφι, ψάξτε στο google για το double contigency, σαν απάντηση στο τελευταίο σας ερώτημα.

Καληνύχτα

Υ.Γ. :οχι ότι θα βρείτε λύση. Απλώς, θα πάει λίγο παραπέρα το θέμα...

ange-ta είπε...

Heinz said:Η θέση τού Shroedinger που επιβεβαιώνεται στη συνέχεια από τον Prigogine: Αυτή η θεώρηση ξεκινάει από τον Heisenberg με την διατύπωση της Αρχής της Απροσδιοριστίας. Από τον Schroedinger έγινε η υπόθεση διάσημη, λόγω της γάτας του. Ωστόσο
το θέμα μας δεν είναι η φυσική αλλά το σύστημα. Το σύστημα μας αλλάζει και μας διαμορφώνει, ας το έχουμε στο μυαλό μας όταν διαβάζουμε ή ακούμε ιστορίες για αγρίους, γιατί δεν λένε την αλήθεια, αλλα μας την κρύβουνε, για να πούνε τα δικά τους, για να υπερασπίσουνε τα άθλια νιτερέσα τους. Αυτό είναι το θέμα, να μην το χάνουμε από τα μάτια μας και το μυαλό μας. Η προπαγάνδα σήμερα έχει φτάσει σε φοβερά επίπεδα. Σε λίγο θα θεσπίσουνε και Nobel προπαγάνδας.

στρουθίον είπε...

χμ, μου φαίνεται πως ο Πάσχως είναι ονπε πασέ. το προ των πυλών τρέντυ πλέον είναι να υπερασπιζόμαστε ό,τι εθνικό... δες ένα παραδίπλα αρθράκι... ;), α, ναι, δες και το άλλο που λέει για την ενσωμάτωση των μεταναστών... αμέ, αμέ... το έθνος ξαναγίνεται ιν!!! ήρθε η ώρα μερικοί να ξαναγίνουμε αριστεροί. καιρός ήταν!
Καλησπέρα, καλημέρα Θωμά, :)

petalida είπε...

Μα η φύση δεν είναι απομονωμένο σύστημα. Ας αφήσουμε το ακραίο παραδείγμα του μετεωρίτη που είναι ικανός να καταστέψει φυσικά και κοινωνικά και όλα γενικώς τα συστήματα!
Αλληλεπιδράσεις μεταξύ ζωντανών ομάδων που καταλύουν τις ιεραρχίες υπάρχουν παντού: στ "απομεινάρια" της εξέλιξης (ιοί), στην οικολογική διαδοχή των δασών, στις μεταβαλλόμενες σχέσεις εξουσίας μεταξύ θηρευτών και θηραμάτων. Μόνο στις ανθρώπινες κοινωνίες δεν υπάρχουν? και ειδικότερα τις ελληνικές?

heinz είπε...

Λάθος αγγλικά!

Ο όρος είναι double contingency.

heinz είπε...

ange-ta said...

"Αυτή η θεώρηση ξεκινάει από τον Heisenberg με την διατύπωση της Αρχής της Απροσδιοριστίας. Από τον Schroedinger έγινε η υπόθεση διάσημη, λόγω της γάτας του."

Nαι, ναι!!!

"...δεν λένε την αλήθεια, αλλα μας την κρύβουνε, για να πούνε τα δικά τους, για να υπερασπίσουνε τα άθλια νιτερέσα τους."

Χμ, δεν ξέρω. Την βλέπουν όμως; Νομίζω ότι έχουν εκπαιδευτεί να μην την βλέπουν. Με δυο λόγια, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια συνομωσία, απλώς υπάρχουν διαφορετικές κοσμολογίες.

Αυτό δεν απαλλάσει βέβαια κανέναν από τις ευθύνες του: η κώφωση/τύφλωση είναι επιλογή.

it is είπε...

Δεν είμαι υποστηρικτής της πρώην ΕΣΣΔ. Δεν πιστεύω πως εφάρμοσαν την θεωρία. Δε νομίζω πως έδωσαν περιθώρια στο λαό της χώρας να προσαρμοστεί. Δεν έδωσαν την παιδεία που όφειλαν να δώσουν και πρώτοι οι ίδιοι δεν είχαν την απαραίτητη παιδεία. Αυτό που εφαρμόστηκε στην πρώην ΕΣΣΔ δεν ήταν δικτατορία του προλεταριάτου αλλά σκέτη δικτατορία...
Επίσης κατάφεραν να συνδέσουν τον κομμουνισμό με το φασισμό κάτι που είναι ασυγχώρητο. Άρα νομίζω πως δεν ήταν θέμα σωστού συστήματος που σωστά απορρίφθηκε...
Στη Σκανδιναβία δεν είμαι σίγουρος πως όλα λειτουργούν ρολόι όσον αφορά στο κοινωνικό τους σύστημα και την κοινωνία της πρόνοιας. Νομίζω πως έχουν πάρα πολλούς αλκοολικούς και αυτοκτονίες για να μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο....
Την άποψη πως ο άνθρωπος δε μπορεί να ξεφύγει από το εγώ του την απορρίπτω επίσης διότι υπάρχουν άπειρα σχεδόν παραδείγματα μεμονωμένων ανθρώπων που ξεπέρασαν το εγώ τους και το θυσίασαν υπέρ των πολλών ή αν θέλετε υπέρ του εμείς.
Λέω μεμονωμένα άτομα αλλά υπάρχουν και παραδείγματα ομάδων (πχ 300 του Λεωνίδα, ήξεραν πως θα πεθάνουν κι όμως έκατσαν να υπερασπιστούν τους υπόλοιπους Έλληνες).
Θεωρώ πως το εγώ χαρακτηρίζει παιδιά. Όταν είσαι παιδί προσχολικής ηλικίας και ηλικίας δημοτικού, σκέφτεσαι μόνο το εγώ και είσαι ιδιαίτερα σκληρός με τους συνομηλίκους. Σιγά σιγά, όσο ωριμάζεις και εφόσον αρχίζεις να σκέπτεσαι, λαμβάνοντας και την κατάλληλη παιδεία από το σπίτι, ή αν είσαι τυχερός και από κάποιους φωτισμένους δασκάλους, ή φίλους, το εγώ σου παύει να παίζει τόσο κυρίαρχο ρόλο και θες να περνάνε καλά όλοι όσοι είναι γύρω σου, η παρέα σου, οι συνάδελφοί σου στη δουλειά κλπ.
Αν δούμε αναλογικά την κοινωνία ως έναν άνθρωπο, αυτή τη στιγμή είναι στο στάδιο του δημοτικού. Επιβάλλεται με τη βία (physical or psychological) στον ασθενέστερο και προβάλλεται αυτός με τα περισσότερα παιχνίδια...Η μαγκιά είναι να έχεις τα περισσότερα παιχνίδια είτε αυτά είναι υλικά αγαθά είτε γκόμενες είτε πτυχία κλπ κλπ κλπ
Αυτό με κατάλληλη παιδεία και κατάλληλο προπαρασκευαστικό στάδιο (Επιστημονικό Σοσιαλισμό το λένε αν θυμάμαι καλά) ξεπερνιούνται και μπαίνουμε στην ωριμότητα ως ένας άνθρωπος όλη η κοινωνία.
Σε καιρούς άμεσης απειλής όπου τίθεται ζήτημα ζωής και θανάτου, η κοινωνία αναγκαστικά ωριμάζει και βλέπουμε εκλάμψεις που αποδεικνύουν αυτό που λέω, δηλαδή το εγώ θάβεται και επικρατεί το εμείς... Αν μπορούσαμε ως ομάδα (όλοι οι άνθρωποι) να καταφέρουμε να διατηρήσουμε αυτό το team spirit και αφού περάσει η μπόρα τότε θα έχουμε κάνει ένα βήμα προς τα μπροστά.
Και νομίζω πως είναι εμφανές σε οποιονδήποτε διαθέτει κοινή λογική πως το καλύτερο σύστημα για να περνάμε όλοι καλά δεν είναι ο καπιταλισμός ή όποιο άλλο μασκαρεμένο όνομα δίνουμε στο επικρατών αυτή τη χρονική περίοδο σύστημα κοινωνικής, οικονομικής, πολιτικής, αλλά και πολιτισμικής οργάνωσης.
Είναι προφανές επίσης πως αν οι έρευνες της επιστήμης στραφούν προς τον άνθρωπο και όχι προς το κέρδος όπως είναι τώρα, ο πλανήτης Γη έχει τα απαραίτητα εφόδια για να μας συντηρήσει όλους και ακόμη περισσότερους αρκεί να σεβαστούμε τα όρια του πλανήτη (όχι ως προς τον πλανήτη αλλά ως προς τον άνθρωπο και πάλι, δλδ ό,τι και να κάνουμε ο πλανήτης θα επιβιώσει, εμείς πάλι....μάλλον όχι....)
Για την προπαγάνδα έχεις απόλυτο δίκιο Heinz, είναι τουλάχιστον γελοίο να υπάρχουν άνθρωποι που να λένε πως δεν επηρεαζόμαστε από προπαγάνδες, πως δεν καθορίζουν αυτές την συντριπτική πλειονότητα ανθρώπων, πως δεν συντηρείται και βελτιώνεται ένα σύστημα αναίρεσης της ικανότητας της μάζας των ανθρώπων να σκέφτονται, ώστε η προπαγάνδα να γίνεται ακόμη πιο αποτελεσματική. Είναι αξιοπερίεργο που εμφανιζόμενοι ως "διανοούμενοι" άνθρωποι δε βλέπουν τους συσχετισμούς της σημερινής κοινωνίας με την εφιαλτική κοινωνία που περιγράφει ο Όργουελ στο "1984", όπου το "Σοσιαλιστικό" (....απορία σκέψου το αυτό ακόμη κι ο Όργουελ σου έχει πει από το '50 ήδη πως ο όρος είναι επικίνδυνος πλέον και έχει αλλοιωθεί εννοιολογικά) κράτος εκτοξεύει βόμβες εναντίον του εαυτού του και δείχνει στους κατοίκους-πολίτες του εικόνες βαρβάρων που γιορτάζουν για τα θύματα που κατάφεραν να έχουν με τις βόμβες αυτές (βλέπε δίδυμους πύργους και πανηγυρισμούς ισλαμιστών). Δες τον περιορισμό της γλώσσας που αυτόματα είναι και περιορισμός σκέψης. Δες την τάση στον εθνικισμό και τη μαγκιά της αμαθείας και ημιμάθειας, δες τη χάλκευση της ιστορίας, δες τους "freedom-fighters" (if firefighters fight fire then what do freedomfighters fight?) και άλλα άφθονα παραδείγματα...
Το καλό είναι πως συζητάμε πάντως και το χαίρομαι. Παρ'όλο που έχουμε και οι 3 διαφορετικές απόψεις μπορούμε και συζητάμε ήρεμα και με σεβασμό ο ένας προς τον άλλον και ειλικρινά χαίρομαι και σας ευχαριστώ και τους δύο για αυτό :)

heinz είπε...

It is said...

Την άποψη πως ο άνθρωπος δε μπορεί να ξεφύγει από το εγώ του την απορρίπτω επίσης διότι υπάρχουν άπειρα σχεδόν παραδείγματα μεμονωμένων ανθρώπων που ξεπέρασαν το εγώ τους και το θυσίασαν υπέρ των πολλών ή αν θέλετε υπέρ του εμείς.

Απορία said...

Τα βασικα δομικα στοιχεια του ανθρωπου δεν διαφερουν απο τα ζωα. (ενστικτο επιβολης του ισχυρου στον
ασθενεστερο) Το Εγω σε συγκρουση με το εμεις.


Ωραία!

Να δούμε αν πράγματι διαφωνούμε.

Θα επιχειρήσω να αποδείξω ότι ΔΕΝ διαφωνούμε, όλοι έχουμε δίκιο, αλλά βλέπουμε τρεις διαφορετικές όψεις του ίδιου φαινομένου. Θα καταλήξω προτείνοντας να αναγνωρίσουμε αυτή την θεώρηση (διαφορετικές όψεις του ίδιου) και έτσι να συγκεράσουμε τις απόψεις. Και θα πω ότι, αν καταφέρουμε να γίνει η θέση αυτή (ένα pattern που συνδέει τα φαινόμενα) θέση της κοινωνίας, μάλλον έχουμε λύση.
Επίσης ΔΕΝ θα ηθικολογήσω, ΔΕΝ θα θεωρήσω ότι υπάρχει καλό ή κακό.

Πάμε λοιπόν...

heinz είπε...

Μισό, διακοπή για φαί....

Απορία είπε...

@It is

"Την άποψη πως ο άνθρωπος δε μπορεί να ξεφύγει από το εγώ του την απορρίπτω επίσης διότι υπάρχουν άπειρα σχεδόν παραδείγματα μεμονωμένων ανθρώπων που ξεπέρασαν το εγώ τους και το θυσίασαν υπέρ των πολλών ή αν θέλετε υπέρ του εμείς"

Ayta einai oi exaireseis kai oxi o kanonas.


"Σε καιρούς άμεσης απειλής όπου τίθεται ζήτημα ζωής και θανάτου, η κοινωνία αναγκαστικά ωριμάζει και βλέπουμε εκλάμψεις που αποδεικνύουν αυτό που λέω, δηλαδή το εγώ θάβεται και επικρατεί το εμείς..."

Se eidikes periptwseis pou diakyveutai to meizon, to opoio apotelei kai koino nohma ,tote paramerizontai ta atomika egw.
Edw to emeis apaiteitai gia tin epibiwsh twn egw.

Esy dexesai thn antagwnistikh proswpikothta toy an8rwpou opws fainetai
sthn paidikh hlikia.H ekpaideysh anagazei ton enhlika na periorisei thn atomikothta toy wste na synyparxei san koinwniko on.
(giati exei anagkh thn koinwnia).
Ayto den shmainei oti katargountai oi antagwnistikes toy taseis, apla yparxoyn
pio sygkalymenes ( perissotero stoys syxronous politismous).
Epeita yparxei kai o fovos toy nomoy.
Giati xreiazontai nomoi kai timwries?

"Αν δούμε αναλογικά την κοινωνία ως έναν άνθρωπο, αυτή τη στιγμή είναι στο στάδιο του δημοτικού."

Makari na einai etsi kai sto mellon mesw
sklhrhs ekpaiseyshs wrimasei.Ayto 8a epiteyux8eu otan:
Ginei Or8ologika katanohto oti h pemtousia ths proswpikhs eytuxias den brisketai se anti8esh o me thn eytuxia
olwn twn allwn.

Y.G Twra eida to comment tou heinz.
Sygnwmh gia tah greeklish... sth douleia den exw ellhniko pliktrologio

heinz είπε...

Τα βασικα δομικα στοιχεια του ανθρωπου δεν διαφερουν απο τα ζωα. (ενστικτο επιβολης του ισχυρου στον
ασθενεστερο)


Να δούμε αν είναι έτσι.
Τα βασικά δομικά στοιχεία, όργανα, νευρικό σύστημα, οργάνωση μεταξύ τους, πράγματι δεν διαφέρουν από τα ζώα.

Αλλά το ένστικτο, ο ισχυρός, ο ασθενέστερος, η σχέση επιβολής, είναι μόνον ανθρώπινες επινοήσεις. Είναι τουλάχιστον αμφίβολο αν τα ζώα το αντιλαμβάνονται έτσι. Η θέση αυτή, έχει τις ρίζες της στη θέση των συμπεριφοριστών, κυρίως στον Skinner.

Ονομάζουμε "ένστικτο" την προσπάθεια των ζώων να επιβιώσουν στις προκλήσεις του περιβάλλοντος. Το κριτήριο καθοδήγησης της δράσης τους, είναι η επιβίωση.

Αλλά, όπως εύστοχα επισημαίνει ο it is, αδυνατούμε με αυτά τα εργαλεία να ερμηνεύσουμε το φαινόμενο της αυτοθυσίας στους ανθρώπους. Μπορούμε βέβαια να δοκιμάσουμε διάφορα τρυκ, όπως:

- Ξεπέρασε το εγώ του,
- Έβαλε το εμείς πάνω από το εγώ,

κι ό,τι άλλο φανταστεί κανείς, αλλά ΔΕΝ έχουμε έτσι έναν τρόπο για ξέρουμε με ποιά διαδικασία το φαινόμενο αυτό εμφανίζεται. Είναι λίγο υπερβατικές προσεγγίσεις αυτές, καλές για φιλολογία, αλλά όχι για επιστημονική εμρηνεία.

Εγώ. Τι σημαίνει αυτό;

Δεν υπάρχει απάντηση που μπορεί να δοθεί παρά μόνον σε σχέση με το άλλο. Ό,τι και να πω για μένα, ή κάποιος τρίτος για μένα, δεν μπορεί να αποφύγει τον προσδιορισμό κάποιας σχέσης μου με το περιβάλλον:

Καλός, κακός, επίμονος, εγωιστής, έξυπνος (συγκριτικό), χαζός, όμορφος (συγκριτικό) κλπ. κλπ.
Τα μόνα που μπορεί να πει κάποιος, είναι οι ιδιότητές μου:

- Βάρος: 85 - καλά κλέβω ;-)
- Ύψος: 1.78
- Χρώμα οφθαλμών: Πράσινο

Αλλά αυτά, ΔΕΝ είναι εγώ.
Εγώ, είμαι ο Heinz. Και προσδιορίζομαι μόνον ως διαφορά από το "άλλο". Έχω ταυτότητα. Κι η ταυτότητα μου, αναπαράγεται συνέχεια στη σχέση με το άλλο. Επιπλέον: ΜΟΝΟ μέσω της σχέσης με το άλλο.

Εγώ λοιπόν, είμαι ένα κοινωνικό φαινόμενο. Το "άλλο" έχει σοβαρό νόημα εδώ. Δεν μπορώ να υπάρξω παρά μόνον ως διαφοροποίηση από αυτό.

"Άλλο" και "εγώ", συνυπάρχουν αναγκαστικά και κανένα δεν μπορεί να υπάρξει στο κενό.

Άρα: έχει νόημα να πεθάνω για το άλλο. Προστατεύω το "εγώ".

Στην περίπτωση λοιπόν των κοινωνκών συστημάτων, που είναι τα κοινωνικά συστήματα (κοινωνίες, ομάδες) και τα ψυχικά συστήματα (άνθρωποι) το κριτήριο καθοδήγησης, είναι το νόημα - η διατήρηση της ταυτότητας ΚΑΙ ΟΧΙ η επιβίωση.

To να πεθαίνεις λοιπόν για τις ιδέες σου, ΔΕΝ είναι ηθική επιταγή (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό), αλλά ανάγκη.

Άρα, ξαναβρισκόμαστε στην σκοτεινή περιοχή του νοήματος.
Τι περιλαμβάνει η ταυτότητά μου;
Ποιό "άλλο" έχω απόλυτη ανάγκη να προστατεύσω για να προστατεύσω εμένα τελικά;


Αυτό είναι το ερώτημα πλέον. Αν αυτό το γνωρίζουμε, γνωρίζουμε για ποιούς λόγους θα επέλεγα τον θάνατο.

---------------------------------


Πολιτική θέση

Αν καταλάβουμε ότι, καθένας έχει κάποιο νόημα, τότε θα παραδεχθούμε ότι έχει επίσης το δικαίωμα να προστατεύσει το νόημα αυτό. Δεν μπορεί το δικό μου νόημα να είναι πάνω από εκείνου του άλλου, γιατί, αν εξοντώσω τον άλλο, εξοντώνομαι κι εγώ.
Καταλήγουμε έτσι σε μια κοινωνία, που καθένας είναι παρατηρητής του άλλου, παρατηρητής των παρατηρητών. Μια τέτοια κοινωνία, δεν μπορεί παρά να είναι αναρχική, με την έννοια ότι δεν προβάλλει κάποια κυρίαρχη διάκριση, εκτός από την θεμελιώδη διάκριση του κάθε ανθρώπου, που χωρίς αυτήν δεν είναι άνθρωπος:

Εγώ.


Σημείωση:

Για να μη περάσω για παραπάνω έξυπνος απ' όσο είμαι (και για κλέφτης επίσης), οι θέσεις αυτές είναι ένας συνδυασμός των θέσεων των:

* Heinz von Foerster
* Humberto Maturana
* Francisco Varela
* Stafford Beer
- Gregory Bateson
- Niklas Luhmann
- Helmut Willke
- Ludwig von Bertalanffy
- Arthur Koestler
- Jurgen Habermas
- Ilya Prigogine

και άλλων για να μην το παρατραβάω.

Οι τέσσερεις πρώτοι (με αστεράκι) ήταν μέλη της συμβουλευτικής επιτροπής του προέδρου Σαλβαδόρ Αλιέντε σε θέματα οργάνωσης των σχέσεων κοινωνίας - παραγωγής.

ΔΕΝ ξέρουμε όπως πρόσφατα διαπιστώνω, τι έγινε στη Χιλή την περίοδο 1970-73 και λέω να κάνω ένα σχετικό post κάποια στιγμή, γιατί είναι τρομερά ενδιαφέρον. Για όποιον ενδιαφέρεται, υπάρχει στο διαδίκτυο το άρθρο "fanfare for an effective freedom" του Stafford Beer, που περιγράφει κάποια εντυπωσιακά επιτεύγματα.

heinz είπε...

Xaxaxaxa!!!

Με πρόλαβε η απορία!

Ούτε να φάει δεν τολμάει κανείς, και του κλέβουνε τη ...δόξα!!!

:-))))

ange-ta είπε...

Heinz said: Την βλέπουν όμως,Noμίζω ότι έχουν εκπαιδευτεί να μην την βλέπουν. Με δυο λόγια, δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποια συνομωσία, απλώς υπάρχουν διαφορετικές κοσμολογίες.
Αν υποθέσω, ότι βρίσκεσαι στο προοδευτικό στρατόπεδο, όπως το εννοούσαμε πριν την πτώση του τοίχους, θα ήθελα να σου πω και θα ήθελα να με πιστέψεις, ότι εμείς οι προοδευτικοί άνθρωποι έχουμε μείνει πολύ πίσω, ενώ η αντίδραση έχει προχωρήσει και μας έχει αφήσει στην αρχαιότητα. Η σημερινή άρχουσα τάξη, της Δύσης, έχει οργανώσει την προπαγάνδα της σε βαθμό αξιοζήλευτο. Έχει τους ιδεολόγους της, τους χρηματοδότες της, τους μηχανισμούς καταστολής, την νομοθετική και εκτελεστική εξουσία (π.χ Χάντιγκτον , μέλος Συναίνεσης της Ουάσιγκτον) ενώ εμείς έχουμε μείνε θεόγυμνοι!!!
Δεν έχουμε σχεδόν τίποτε. Πρέπει να είσαι πολύ τυχερός για να βρεις ένα σοβαρό κείμενο και μία σοβαρή ανάλυση για τα τεκταινόμενα σήμερα. Θα μπορούσα να γράφω μέχρι αύριο, αλλά στενοχωριέμαι μόνο που τα λέω, γιατί δεν βλέπω κανένα αδιέξοδο.

heinz είπε...

Kρατούσα πάντα αποστάσεις από τον "υπαρκτό". Από μικρός, δε μου κόλλαγε πουθενά η απαγόρευση εξόδου από τα κρατικά σύνορα.
Πήγα και Αν. Γερμανία και Βουλγαρία τότε. Η δεύτερη μου φάνηκε συμπαθητική. Η πρώτη όμως, ...στρατόπεδο συγκέντρωσης.

Έτσι, αν και ήμουν υποστηρικτής της περεστρόικα, η κατάρρευση του 1990 δεν με αποδιοργάνωσε - τι είχαμε, τι χάσαμε...

Αλλά, ange-ta

το γεγονός ότι δεν έχουμε ό,τι επιθυμούμε, δεν μπορεί να μας κάνει να αγαπήσουμε το ανεπιθύμητο που έχουμε.
Το ότι ο σοσιαλισμός κατέρρευσε, δεν σημαίνει ότι θα αγαπήσουμε τον καπιταλισμό.


Προσωπικά δεν είμαι και τόσο απαισιόδοξος. Σε κάθε έτος φοιτητών, βγαίνουν καμμιά δεκαριά, με αρχές, ανθρωπιά κι αγωνιστικότητα. Οι άλλοι πάνε για γιάπηδες ή για υπάλληλοι.
Αλλά, αυτοί οι δέκα, είναι αρκετοί.
Προς το παρόν.

ange-ta είπε...

Οχ, ήθελα να πώ, στο προηγούμενο πόστ, ότι βλέπω μόνο αδιέξοδο...
Δέκα? είναι δέκα? Μπορεί αλλά δεν φαίνονται.

Απορία είπε...

Apo poy na xekinhsoume?
Ta opla ths palias aristeras xrhsimopoioyntai shmera apo ton oikonomiko fileley8erismo prokalontas skopima ideologikh sygxish....

A ----------------------------
* Polypolitismikothta, anoxh sthn diaforetikothta
* An8rwpina dikaiwmata (bombes sto Iraq ktl)
* koinwnia politwn
* Anaptyxh gia ton 3o kosmo
.......
Servirontai parea me:
B ----------------------------
*eley8eria diakinhshs kefalaiwn,ergasias kai proiontwn-yphresiwn me oti synepagetai se anergia , anasfaleia ktl.
----------------------------

Etsi shmera ta pio proodeytika,moderna kai
me anwterh paideia strwmata poy den einai
xenofovikoi, 8rhskolhptoi, ethnikistes,
mazi me to paketo A pairnoun kai to B.

To neo de fetix-kleidi gia thn koinikh proodo- anptyxh legetai ANTAGWNISMOS.

To nohma ths lexhs ayths exei antistrafei ta teleytaia xronia kai 8ewreitai mega proson oxi mono gia thn epixeirhsh kai thn oikonomia nias xwras, alla kai ton ergazomeno.

(Aggelies gia eyresh ergasias: Mpla,Mpla..se ena idiaitera antagwnistiko periballon...)

Apo thn allh o laikismos ths aristeras sthn ellada , exontas xemeinei apo ideologika opla kai prospa8ontas na antikrousei ton neo-fileley8erismo,
flertarei me ton ethnikismo , enteinontas to ideologiko allaloum kai kanontas tous antipalous ths na tautizoun me tous

paradosiakoys synthritikoys ths Dexias.
(Ayto piavei idiaitera stoys neoys mh politikopoihmenoys poy den exoyn zhsei
tis dekaties 70's 80's).

Απορία είπε...

...kai na prepei esy pou eisai enantia sth amarikanikh politikh kai toys vomvardismoys, na apologeisai stoys epikrites soy oti den eisai me ton Sadam ,thn Xezmpola h ton Milosevits.Na soy xrewnoun oti eisai tritokosmikos , akoma kai filos twn tromokratwn!!!!.
Ki omws ginetai tetoias foverhs epixeirhmatologias dialogos kai sthn Ellada apo dianooymenous.. ypoti8etai.

Poia enai omws kai h eu8ynh ths aristeras poy den eixe yo8ethsei ises apostaseis apo Servikes, Kroatikes,Rwsikes ekatharhseis?

aphrodite είπε...

Πάντως το:

«Χρειάζονται μόνο 20 χρόνια για έναν ριζοσπάστη να καταλήξει συντηρητικός, χωρίς να αλλάξει ούτε μία ιδέα»,

που το έχω ακούσει σε 100 παραλλαγές, με κάνει εμένα να πάσχω από τώρα, τι μου ετοιμάζουν τα βρέφη, εμένα που τα αναθρέφω με τις πιο αβαν-γκάρντ αντιλήψεις?

Που έχω ορκιστεί να συνεχίσω να αλλάζω και να αξιωθώ να μάθω από τις τσούπρες, να μην μείνω ποτέ μου στάσιμη?

Δεν θέλω να είμαι δεινόσαυρος και να με θυμηθούν όταν θα τους βγάζουν το λάδι τα παιδιά τους και να δικαιωθώ... μετά θάνατον!
:(

Καλά, οκ, συνεχίζουμε, μια παρένθεση έκανα...

(το επόμενό του άρθρο θα έχει δυσκολία να το γράψει, κουδουνίζοουν λέει τ'αυτιά του και δεν είναι καλά!)
;)

ioannisk είπε...

heinz, ρε μανία με τον Μανδραβέλλη. Πες μου πότε έχεις γενέθλια για να σου πάρω δώρο τα απαντά του :)))))

Άσχετο, ρε παιδιά μην σφάζετε την οικονομική επιστήμη “για να συγκεντρωθεί το κεφάλαιο (σε λίγους) πρέπει να παρθεί(κλαπεί) από κάποιους άλλους”, ούτε η Παπαρήγα δεν το πιστεύει.

heinz είπε...

@ange-ta

Σε μια μικρή πόλη, φαίνονται. Σκοντάφτεις πάνω τους συνέχεια, οπότε έχεις τη δυνατότητα να τους παρατηρήσεις στην καθημερινότητά τους.
Παιδιά που δουλεύουν, αλλά δεν ζητάνε χάρες, παιδιά που λένε "κόψε με άμα είναι μαλακία η εργασία", παιδιά που σου μιλάνε για τις οικογένειες και τα όνειρά τους και σου ζητάνε να τους δείξεις τις εναλλακτικές.
Λίγα μεν, αλλά υπάρχουν.

@Απορία

Χμ... Τι εννούμε ΣΗΜΕΡΑ Αριστερά;...

@Aphro

Μπλε ριζοσπάστη δεν συναντάς συχνά, αλλά άμα τον βρεις είναι σπουδαίο!!!

@ioannisk

Εγώ φταίω που ο Μανδραβέλης αρχίζει να γράφει θεωρώντας όλους τους υπόλοιπους βλάκες;

Όσο για τη θέση σου, ότι το κεφάλαιο δεν συγκεντρώνεται αλλά με κάποιο τρόπο ...ξεπηγάζει, καλά είναι τα σοφίσματα, αλλά ο κόσμος είναι πεπερασμένος ως προς την υλική του υπόσταση.

Και σηκώνει μεγάλη συζήτηση το τι επακόλουθα έχει να θεωρείς τις υπηρεσίες κεφάλαιο. Τα επακόλουθα, οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην απόρριψη του καπιταλισμού.

ioannisk είπε...

Ξέφυγες του comment μου και δεν είχα γράψει κάποιο “σόφισμα” απλώς μία παρατήρηση ότι η συγκεκριμένη “επιστημονική θεωρία” είναι εντελώς λάθος… Η “επιστημονική θεωρία” που υποστηρίζεις λέει πως η ποσότητα κεφαλαίου είναι σταθερή άρα όταν αυξάνει κάποιος την δικιά του την παίρνει (σόρρυ κλέβει μόνο κλέβει) εξ’ ορισμού από κάποιον άλλο. Ο πλούτος μιας κοινωνίας δεν αναλύεται με την φυσική (η ύλη είναι περιορισμένη) αλλά με τα οικονομικά. Προφανώς και υπάρχει συγκέντρωση κεφαλαίου όπως και δημιουργία κεφαλαίου.

Στην δεύτερη παράγραφο, που πάλι είναι αυθαίρετη, έγραψα τίποτα σχετικό; “ Και σηκώνει μεγάλη συζήτηση το τι επακόλουθα έχει να θεωρείς τις υπηρεσίες κεφάλαιο. ”. Κάνεις λάθος. Ποια συζήτηση; Το συγκεκριμένο θέμα λύθηκε τον 18ο αιώνα: οι Φυσιοκράτες (Γάλλοι) υποστήριζαν ότι πλούτο παράγει μόνο η γεωργία και η βιοτεχνία, οι άγγλοι υιοθέτησαν άλλες θεωρίες που οδήγησαν στην βιομηχανική επανάσταση (ναι μία άλλη παγκοσμιοποίηση) με αποτέλεσμα να ξεπεράσουν οικονομικά τους Γάλλους για 150 χρόνια. Ας πρόσεχαν (οι Γάλλοι)...

Απορία είπε...

heinz said...

"Χμ... Τι εννούμε ΣΗΜΕΡΑ Αριστερά;"

Στην αναφορα μου (για την προσσεγγιση με εθνικιστικες και χριστιανορθοδοξες θεσεις),εννοουσα την επισημη και πλειοψηφουσα αριστερα που αναγνωριζει ο περοσσοτερος κοσμος, δηλ το ΚΚΕ.

heinz είπε...

@Απορία

Ναι, κατάλαβα τι εννούσατε. Αυτό που εννοώ είναι, μήπως πρέπει πλέον να ξανα-εφεύρουμε τον όρο "Αριστερά";
Να το επαναπροσδιορίσουμε.

@ioannisk

Δεν λέει τέτοια πράγματα η θεωρία που υποστηρίζω.
Λέει ότι, άλλος (υπερ)παράγει κι άλλος (υπερ)καταναλώνει.
Αυτό έλεγε ανέκαθεν.

Κι η άλλη πλευρά (όχι εσύ αναγκαστικά) μας έχει πνίξει στις σοφιστείες:

- Ναι, αλλά οι επενδυτές ρισκάρουν, οπότε πρέπει να έχουν επιπλέον οφέλη.
- Ναι, αλλά δημιουργούν θέσεις εργασίας και τρώει ο κόσμος ψωμί.

κλπ. κλπ.

Θα ξαναπώ το τετριμμένο:

Ο "κόσμος", δεν χρειάζεται ψωμί. Τα χρειάζεται ΟΛΑ.

heinz είπε...

Ο γνωστός "σαλτάρω" ήρθε κι από δω κι έγραψε όσο του κόβει. Και πλάκωσε τις βρισιές - τόσο του έκοβε πάντα εξάλλου.

Βρε τον έρμο.... Υπάρχει κόσμος που σηκώνει πολύ δυστυχία στην πλάτη του...

Τον διέγραψα φυσικά.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Σήμερα είδα, το πολύ σημαντικό σου κείμενο καθώς και τον διάλλογο που ξεκινήσατε. Θέλει μελέτη το πράγμα. Και πιστεύω να βρω τον χρόνο. Θα τοποθετηθώ όμως γενικά.
Ο Συντηρητισμός είναι και αυτός θετικός στην κοινωνική δυναμική γιατί υποστηρίζει την συνοχή και την συνέχεια, ο προοδευτισμός πάλι είναι και αυτός αναγκαίος γιατί είναι "ο αέρας ο ήλιος και το νερό", άμα παρωμιάσουμε την εξέλιξη των συστημάτων με την φωτοσύνθεση, είναι αυτός που ωθεί στην ανανέωση, στην επέκταση, στην ανθοφορία. Γενικώς το ένα πρέπει να βρίσκει αντίσταση πάνω στο άλλο και να υπάρχει διεργασία. Αυτό που πάει να γίνει στις μέρες μας είναι να κατργηθεί η πολιτισμική διαλλεκτική και ένας "χυλός" να περιχυθεί στον κόσμο των ιδεών..

BadlyDrawnBoy είπε...

"...οι άγγλοι υιοθέτησαν άλλες θεωρίες που οδήγησαν στην βιομηχανική επανάσταση (ναι μία άλλη παγκοσμιοποίηση) με αποτέλεσμα να ξεπεράσουν οικονομικά τους Γάλλους για 150 χρόνια. Ας πρόσεχαν (οι Γάλλοι)..."



Για αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι ο λοιδορούμενος στην Ελλάδα Αγγλικός πολιτισμός με προέκταση του την Αμερική έχει κυριαρχήσει κατά κράτος τα τελευταία χρόνια. Ούτε είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες και σημαντικότερες οικονομικές θεωρίες –ακόμα και ένα μεγάλο μέρος της κομμουνιστικής θεωρίας- αναπτύχθηκαν στη Βρετανία. Στην «φιλειρηνική» και «προοδευτική» Ελλάδα βέβαια η άνοδος των αγγλοσαξόνων οφείλεται μόνο σε ηθικά κατακριτέα ιστορικά γεγονότα όπως η υφαρπαγή του πλούτου άλλων εθνών και η εκτεταμένη χρήση της δουλείας στην Αμερική. Ούτε κουβέντα για το ότι η διαρκής άνοδος του Αγγλικού πολιτισμού –μέσω της ισχυροποίησης της αυτοκρατορίας- συμβάδιζε με τη σταδιακή ενίσχυση των ατομικών ελευθεριών και το βαθμιαίο εκδημοκρατισμό του πολιτικού συστήματος.

Κατ’ αναλογία οι Άγγλοι είναι για την Αμερική σχεδόν ότι ήταν οι αρχαίοι Έλληνες για την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Εύχομαι ο πραγματικός λόγος της κριτικής εναντίον του Πάσχου να είναι η εθνοφυλετική – και εχθρική προς εμένα- καταγωγή του και όχι το περιεχόμενο των γραπτών του.


Και για να σοβαρευτούμε. Σηκωθείτε και τρέξτε να ψηφίσετε όλοι με τα δυο σας χέρια το Γιάννη Μπουτάρη γιατί χανόμαστε, αδέρφια!

Ευχαριστώ για την κατάχρηση του χώρου

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

Παρατηρήσεις πάνω στο αρχικό πόστ :

Στην προηγούμενη παρέμβαση μου, μίλησα για τις δυο κύριες δυνάμεις που διαλεκτικά συνέχουν τα κοινωνικά συστήματα, τον «συντηρητισμό» που παρουσιάζεται ως δύναμη συνοχής και συνέχειας και τον «προοδευτισμό», ο οποίος με την αντίδραση του προκαλεί την αναγκαία κίνηση.
Εδώ, ας σημειώσουμε κάτι, για να προκαλεί κίνηση ο «προοδευτισμός» πρέπει κάτι να χρησιμοποιεί ως βάση της δύναμης που ασκεί, και αυτό το κάτι είναι το “εναλλακτικό μέλλον”- όπως εύστοχα το έθεσε ο Heinz.
(Για το εναλλακτικό μέλλον, το οποίο με ωθεί να αντιδρώ στις συντηρητικές δυνάμεις στο χώρο της εκπαίδευσης δείτε το τελευταίο άρθρο μου, στην «Τσουκνίδα» μου)
Ας πάρουμε την περίπτωση μιας οικογένειας: προσπαθώντας να αλλάξει ένα μέλος κάποιους συντελεστές οικονομικούς, μορφωτικούς κτλ , στο εσωτερικό της, φαντάζεται ένα διαφορετικό μέλλον για αυτή. Αν δεν το έχει αυτό το μέλλον στο μυαλό του οι κινήσεις του θα είναι απλά αντανακλαστικές.
Βέβαια, ανάλογα με την ικανότητά του να «ακούει» όλες τις δυνάμεις, άρα και τις συντηρητικές και να προσπαθεί να εμπεριέξει όσες από αυτές είναι «αξιόμαχες», τροποποιεί σταδιακά το σχέδιο του για το εναλλακτικό μέλλον, χωρίς όμως ποτέ να ταυτίσει το μέλλον με το παρόν.
Άρα (χρησιμοποιώντας την ορολογία του αρχικού πόστ) στην «μορφογένεση», συμμετέχουν και οι δυο προαναφερόμενες δυνάμεις. Συντήρηση και Ανανέωση, ας πούμε.
Όντως υπάρχουν λίγες ιστορικά χρονικές στιγμές, όπου στα κοινωνικά συστήματα έχουμε οντογένεση.
Όπως γράφεται « το σύστημα καταρρέει κι από τα συστατικά του, μπορεί να αναδυθεί ένα νέο, με άλλη ταυτότητα (π.χ. Σοβ. Ένωση->Ρωσία).»
Αυτό που πρέπει να προσεχθεί εδώ είναι η σημασία των «συστατικών» καθώς αυτά κουβαλούν μαζί τους και συντηρητικές και ανανεωτικές δυνάμεις .
Στο παράδειγμα της Σοβ. Ένωσης, για παράδειγμα ο φόβος της απώλειας εξουσίας που μεταμορφώθηκε σχεδόν αμέσως σε θρησκευτική προσήλωση και υποταγή στην εξουσία δεν είναι συντηρητικό χαρακτηριστικό;
Χαρακτηριστικό που στην συνέχεια επέτρεψε την επικράτηση του Σταλινισμού;
Ακόμα ένα σημείο που πρέπει να προσεχθεί είναι ότι σε τέτοιες κοσμογονικές οντογενέσεις (κοινωνικές επαναστάσεις) η οντογένεση στο υπερσύστημα (π.χ. κοινωνία μιας χώρας) είναι αρχικά μόνο «προγραμματική».
Η οντογένεση ξεκινά από τα υποσυστήματα π.χ. εκπαιδευτικό σύστημα, νομικό σύστημα, πολιτειακό.
Και υπάρχει η εκτίμηση, η ελπίδα, ότι τα νέα υποσυστήματα θα ασκήσουν τέτοια επίδραση στο υπερσύστημα, έτσι ώστε να έχουμε γενικευμένη «οντογένεση».
Γιατί το λέω αυτό; Διότι ενδέχεται ένα υποσύστημα μέσα σε ένα «ετοιμοθάνατο» υπερσύστημα να λειτουργεί σχετικά καλά, επειδή οι εξωτερικές πιέσεις δεν έχουν διαταράξει μέχρι εκείνο το σημείο που η κατάρρευση γίνεται αναπότρεπτη, την ισορροπία που διατηρούν οι ενδογενείς δυνάμεις.
Θέλω να πω ότι ο άνθρωπος ως έλλογο μέλος ενός κοινωνικού συστήματος στα πλαίσια μιας «προγραμματικής οντογένεσης» ενός ευρύτερου κοινωνικού συστήματος μπορεί να επιλέξει ορισμένα υποσυστήματα του στα οποία θα παρέμβει επαναστατικά σε άλλα τα οποία θα παρέμβει μεταρρυθμιστικά και άλλα τα οποία προς το παρόν δεν θα επέμβει καθόλου, δεδομένου ότι το να ανατρέψει κανείς και να «ξαναστήσει» ένα κοινωνικό υποσύστημα, ή να «μεταρρυθμίσει» ένα άλλο, χρειάζεται να καταβάλει ένα σημαντικό υλικό και πολιτιστικό κεφάλαιο, το οποίο δεν μπορεί να είναι σίγουρος εκ των προτέρων ότι το έχει όλο. Και επειδή οι ιστορικές στιγμές που ενδείκνυνται για συστημική οντογένεση είναι ελάχιστες, δεν μπορεί να παίζει μόνο τζογαδόρικα. (Ειρήσθω εν παρόδω: Μπορεί , αν είναι σωστός παίχτης, να καταλάβει αν δεν το έχει καθόλου το κεφάλαιο αυτό. Μου φαίνεται ότι οι σημερινοί πολιτικοί δεν είναι καλοί παίχτες.)
Επανέρχομαι:
Αυτό το πράγμα, να έχεις δηλαδή μια στρατηγική σταδίων σε ένα κοινωνικοαναμορφωτικό εγχείρημα μπορεί σε κάποιους να φαίνεται συντηρητικό, ή μετριοπαθές.
Μπορεί και να γίνει έτσι ανάλογα την ένταση και την διάρκειά που θα έχει.
Όμως από την άλλη , μετά και από όλα τι ιστορικά μαθήματα που έχει πάρει η ανθρωπότητα, μπορεί να είναι η στρατηγική για μια νέα συστημική οντογένεση στο κοινωνικό πεδίο.
Πιστεύω σύντομα θα έρθουν οι ιστορικές στιγμές.

σκουληκοτρυπα είπε...

Heinz said απο το ποντικο blog...

"Ο/η σκουληκότρυπα είναι για κλάματα μωρέ Μιχάλη, αλλά βέβαια σε πειράζει η στάση του Γάτου ε;"

@Heinz..
η ταπεινη σκουληκοτρυπα θα σου συνιστουσε να αρχισεις να ξαναπαιζεις μουσικη. Θα σε ξαναφερει πιο κοντα στο αληθινο σου νοημα. Η βαρια θεωρητικολογια σου δινει μια virtual επιβεβαιωση στους ελιτ διαδικτυακους κυκλους που περιφερεσαι αλλα φανερωνει την
συναισθηματικη σου ανεπαρκεια και την δυσκολια αμεσης επικοινωνιας με
τους "κανονικους" ανθρωπους.

ΥΓ
Ξερεις τι εννοω. Μην καταφευγεις στις θεωριες σου για να πεις
οτι δεν υπαρχουν "κανονικοι" ανθρωποι

heinz είπε...

@σκουληκότρυπα

Λυπάμαι αλλά διέγραψα το σχόλιό σου που απευθύνεται σε άλλους, γιατί δεν γίνεται να μεταφερθεί εδώ μια κόντρα με την οποία δεν συμφωνώ και για την οποία έχω θέση (υπέρ του Μίκυ).

Κατά τα άλλα, δεν θα σου πω μεν θεωρίες, θα σου πω όμως ότι, ΔΕΝ γνωρίζεις το νόημά μου. Όπως κι εγώ το δικό σου άλλωστε...

Επιπρόσθετα,

- αυτή ΔΕΝ είναι βαρία θεωρητικολογία, άλλη είναι (εκεί να δεις).
- Με τις ελιτ δεν συναγελάζομαι.
- Η συναισθηματική μου ανεπάρκεια, είναι τόση όσο και του καθενός άλλου. Μην κολακεύεσαι...
- Όσο για την άμεση επικοινωνία, δεν με ξέρεις προσωπικά, οπότε η γνώμη σου σ' αυτό είναι άνευ σημασίας.

heinz είπε...

A, και τώρα που το ξαναείδα:

Πράγματι ΔΕΝ υπάρχουν "κανονικοί" άνθρωποι. Καθένας είναι μοναδικός. Είδες που το πρόβλεψες ότι θα το πω; Άρα, το ξέρεις.

σκουληκοτρυπα είπε...

"- Όσο για την άμεση επικοινωνία, δεν με ξέρεις προσωπικά, οπότε η γνώμη σου σ' αυτό είναι άνευ σημασίας".

Καλυτερα απο οσο με ξερεις εσυ(λογω των γραπτων σου), που αποφαινεσαι οτι θες να κλαψεις για την παρουσια μου.

Δεν γνωριζω το νοημα σου ,γνωριζω παντως οτι η ανισορροπη κατανομη
Θεωρητικης σκεψης-Λογικης vs συναισθηματικης εκφρασης-εκτονωσης και σωματικης δρασης, δημιουργει αντιστοιχα ελλειματα στην προσωπικη ολοκληρωση και ικανοποιηση.

Οι ελιτ αφορα την νοοτροπια και ξιπασμενο, ναρκισσιστικο λογο των
διαδικτυακων συντροφων σου.

heinz είπε...

LOL

Μην επιμένεις, δεν έχεις δίκιο και το ίδιο θα ίσχυε για καθένα.

Κι εν πάσει περιπτώσει, επειδή το μυαλό μου δουλεύει (όσο δουλεύει) δεν θα απολογηθώ κιόλας.

Και μη γελιέσαι: τα περισσότερα από όσα λέω είναι προφανή. Δυστυχώς, ΔΕΝ είναι κοινότοπα. Όταν καταφέρουμε να γίνουν κοινότοπα, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για ισορροπία συναισθήματος-λογικής.

(αν κι εγώ ΔΕΝ τα διαχωρίζω, άντε μην αρχίσω πάλι τα θεωρητικά...)

Όσο για τους άλλους, απαξιώνεις ανθρώπους που ΔΕΝ γνωρίζεις επίσης. Αν τους γνώριζες ίσως νάσουν πιο συγκρατημένη.
Όταν κάποιοι με γνώρισαν από κοντά, βάλανε τα γέλια:

- Εμείς σε είχαμε πάρει για πολύ σοβαρό.

ξανά LOL!!!

Υποφέρουν εκεί μέσα, όσοι παίρνουν τον εαυτό τους πολύ στα σοβαρά. Νομίζω ότι το κάνεις και συ.
Παίρνεις το συναίσθημα, πολύ στα σοβαρά: θα σε πατήσει κάτω.
Εγώ, ΔΕΝ κάνω το ίδιο με την λογική: για να μην με πατήσει κάτω.

σκουληκοτρυπα είπε...

@Heinz
Δεν ειμαι γυναικα.

Εισαι εξυπνος (συναισθηματικο IQ) και γυριζεις το παιχνιδι σε μενα (ψυχολογικη κριση). ο Μικυ δεν καταλαβαινει τοσο απ'αυτα.
Επιπλεον εισαι ψυχραιμος.

Προσπαθησε μονο να εισαι πιο σαφης και κατανοητος. Δεν ειναι ολοι μεσα στο μυαλο σου ουτε εχουν το δικο σου background γνωσεων.

heinz είπε...

Σαφής και κατανοητός ε;

Δίκιο έχεις. Αλλά, δεν μπορώ να το κάνω, εκτός κι αν γράφω σεντόνια.
Και να γράψω ένα σεντόνι για να καταλήξω ας πούμε στο ότι "ο άνθρωπος είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο και μόνον", δεν αξίζει τον κόπο.

Δυστυχώς, η θεωρία με την οποία ασχολούμαι, συστημική/κυβερνητική, είναι τρομερά περίπλοκη όχι γιατί το διασκεδάζει, αλλά γιατί προσπαθεί να ερμηνεύσει (όσο γίνεται...) τρομερά περίπλοκα ζητήματα - κοινωνία, ζωή κλπ.

Το ξέρω ότι πολλές φορές είμαι δυσνόητος. Αλλά θα σου πω το εξής: άμα πας σ' ένα χωριό και βρεις ένα ζευγάρι γέρων, και μιλήσεις μαζί τους γι' αυτά τα θέματα, θα σου πουν τα ίδια ακριβώς. Μάλλον χωρίς θεωρητική θεμελίωση, αλλά πάντως, αυτά τα ίδια.
Το ξέρω γιατί το έζησα.

Όσο για την συναισθηματική νοημοσύνη, η γυναίκα μου (ψυχολόγος) λέει ότι ΔΕΝ διαθέτω :-))

Δεν πάω να γυρίσω τίποτα επάνω σου. Απλώς προσπαθώ να σου πω ότι δεν υπάρχει πεδίο καυγά - δεν έχει νόημα.

Α, κι η διαφορά με τον Μίκυ είναι, ότι είναι πιο ευαίσθητος από μένα.... Εγώ είμαι και λίγο γαϊδούρι - η ψύχραιμος αν προτιμάς.

paragrafos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
paragrafos είπε...

Το σχόλιο το απέσυρα και σας το έστειλα με ιμέιλ, για τους λόγους που εξηγώ.

Καλή σας μέρα

Με αγάπη

Α.