Τετάρτη, Μαΐου 24, 2006

Ρατσισμός

Ρατσισμός: μορφή διάκρισης βασισμένη σε ομάδα, στην οποία το αντικείμενο της διάκρισης ανήκει.
(δικός μου ορισμός)

Ωραία...
Ερωτώ: Είμαι λοιπόν ρατσιστής;
Απαντώ: αναμφισβήτητα ναι.

Αλλά, μισό λεπτό. Τι σημαίνει - για μένα - ο όρος; Πέρα από τον ορισμό που ήδη έδωσα, αυτό που έχει σημασία, δεν είναι αν είμαι ή όχι ρατσιστής, αλλά αν επιτρέπω στον ρατσισμό μου να με χειραγωγεί.

Που πάμε τότε; Μόνο για μένα μπορώ να μιλήσω, για τον δικό μου ρατσισμό. Σε μένα, τον Heinz, ο ρατσισμός εκδηλώνεται ως εξής:

Όταν γνωρίσω κάποιον, που ανήκει σε συγκεκριμένη ομάδα, ανάλογα με την ομάδα αυτή, διατίθεμαι θετικά ή αρνητικά απέναντί του. Το να μην επιτρέπω στον ρατσισμό μου να με χειραγωγεί, για μένα σημαίνει να μην εκδηλώνω την (από ρατσιστική προκατάληψη προερχόμενη) διάθεσή μου. Κι αυτό το κάνω όσο καλύτερα μπορώ.
Αν βέβαια στην συναλλαγή μας, ο άλλος αποδείξει ότι έχω άδικο, δεν απορρίπτω τον ρατσισμό μου (μη λέμε και παραμύθια), απλώς στο κεφάλι μου μέσα τον ...αποκόπτω από την ομάδα. Αν βέβαια είναι πολλοί αυτοί που διαψεύδουν πρακτικά τον ρατσισμό μου, τον αναθεωρώ.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι, σαν καλός ρατσιστής, προσπαθώ συνεχώς να επιβεβαιώσω την προκατάληψή μου. Ε, είπα ότι είμαι ρατσιστής, δεν είμαι ότι είμαι ηλίθιος (όχι εντελώς δηλαδή)!!!

Ποιούς, καταρχήν, δεν εμπιστεύομαι:
  • Στρατιωτικούς (τον Guererro π.χ. δεν τον θεωρώ στρατιωτικό - κι ας είναι).
  • Αστυνομικούς
  • Άγγλους
  • Γάλλους
  • Προτεστάντες
  • Τους Σάξωνες γενικά
  • Πολιτικούς
  • Μέλη μη κυβερνητικών οργανώσεων
  • Νορβηγούς
  • Δανούς
  • Ρώσους
  • Σέρβους
  • Ρουμάνους
  • Τους μάστορες (υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους, μπογιατζήδες κλπ.)
  • Τους ενήλικες
  • Τους ανθρώπους που θέλουν εξουσία
  • Τους ανθρώπους που συστηματικά δεν έχουν ερωτική σχέση
  • Τους ομοφυλόφιλους που το κρύβουν
  • Τους Έλληνες μετανάστες σε Ν. Αφρική (κυρίως)

Ποιούς, καταρχήν, εμπιστεύομαι:
  • Καναδούς
  • Αμερικάνους
  • Σουηδούς
  • Φινλανδούς
  • Ισπανούς
  • Ιταλούς
  • Βούλγαρους
  • Ιρλανδούς
  • Σκώτους
  • Ουαλούς
  • Τους Κέλτες γενικά
  • Ούγγρους
  • Τσέχους/Σλοβάκους
  • Τούρκους
  • Άραβες
  • Τους κηπουρούς
  • Τα παιδιά
  • Τους ανθρώπους που αποστρέφονται τη εξουσία
  • Τους ανθρώπους που ζουν συνεχώς σε ένα ερωτικό παραλήρημα
  • Τους ομοφυλόφιλους που δεν το κρύβουν
  • Τους ξένους μετανάστες που σε κοιτάνε και σου λένε καλημέρα (όπως κι αν την εκφέρουν)
Η περίπτωση των Εβραίων δεν πέφτει σε καμμιά κατηγορία. Εγώ το αντιλαμβάνομαι σαν θρησκευτική πίστη κι όχι σαν εθνοτικό προσδιορισμό, οπότε κρίνω κατά περίπτωση. Αλλά βέβαια, στην περίπτωση των προτεσταντών, κάνω εξαίρεση και τους χαρακτηρίζω. Αφού, δεν έχει λογική ο ρατσισμός, τι να κάνω;;

Το να πω ότι δεν είμαι ρατσιστής, θα ήταν γελοίο. Αφού, μόλις δω μπάτσο, κάτι με πιάνει!!! Να κάνω ότι δεν συμβαίνει; Να κάνω ...ψυχοθεραπεία;;

Κατά τη γνώμη μου, η ουσία δεν είναι εκεί.

Είναι σ' αυτό: να σεβαστώ τον μπάτσο, κι ας είναι μπάτσος (και πάει λέγοντας, Άγγλος, μπογιατζής,... κλπ.)

39 σχόλια:

x-watcher είπε...

Πρωτότυπη αντιμετώπιση. Ο κατάλογος θα μπορούσε για τον καθένα μας να είναι διαφορετικός και πιθανόν ατελείωτος. Π.χ. Ο γείτονες που απλώνουν τα ρούχα στο μπαλκόνι, οι θείες που σου λένε πόσο μεγάλωσες, οι πολιτικοί, οι Σέρβοι, οι μαθηματικοί και αντίθετα οι περιπτεράδες, οι Αλβανοί, οι ακτιβιστές, οι φιλόλογοι κλπ κλπ. Τα παραδείγματα είναι ενδεικτικά και δεν έχουν σχέση με προσωπικές προτιμήσεις.

Ως προς τον τρόπο ομαδοποίησης δεν θα τον χαρακτήριζα ως ρατσιστικό αλλά περισσότερο ως ομαδοποίηση προκατάληψης. Εκ των πραγμάτων μπορεί να είναι δίκαιη ή άδικη και εξαρτάται από τον χαρακτήρα και τα βιώματα του προκατειλημμένου. Ποια θα ήταν, για παράδειγμα, η αντιμετώπιση απέναντι σε ένα Τσέχο υδραυλικό, που αποστρέφεται την εξουσία και συστηματικά δεν έχει ερωτική σχέση;

Ωστόσο το σημαντικό ήδη ειπώθηκε. Ανεξαρτήτως της ένταξης σε οποιαδήποτε ομάδα o σεβασμός. Αρχικά και ως αρχή και στάση ζωής.

Ρατσισμός δεν είναι οι προσωπικές πολιτικές, αισθητικές, κοινωνικές, ερωτικές και άλλες προτιμήσεις μας, ή αντιθέσεις μας. Αν δεν μου αρέσουν οι ξανθιές (λέμε τώρα) είμαι ρατσιστής; Νομίζω (ελπίζω) όχι. Θα ήμουν όμως, αν αισθανόμουν και μετά διέδιδα στον προσωπικό και κοινωνικό μου περίγυρο ότι οι ξανθιές, όλες και όχι αυτή που ξέρω προσωπικά, είναι χαζές, άχρηστες κλπ (θου Κύριε...) και πρέπει να ληφθούν μέτρα για αλλαγή βαφής... Αν έφτανα και στο σημείο να κυκλοφορώ στο δρόμο με μαύρο χρωμοσαμπουάν, ε, τότε…

heinz είπε...

x-watcher said...

"... περισσότερο ως ομαδοποίηση προκατάληψης."

Nαι, δεν τα ξεχωρίζω.

" Αν δεν μου αρέσουν οι ξανθιές (λέμε τώρα) είμαι ρατσιστής;"

Μη "λέτε τώρα", ακούστε με που σας λέω, έχουμε και κυρίες και ποιός ξέρει τι χρώμα έχουν τα μαλλιά τους...

;-)

Ermippos είπε...

@Heinz

Δεν μπορεί να γίνει αντιπαράθεση σε ένα τέτοιο κείμενο. Και τούτο, διότι ο συντάκτης - εκ πρώτης όψεως - έχει μεριμνήσει ώστε κάθε αντεπιχείρημα να έχει προβλεφθεί και απορριφθεί ήδη.

Έστω.

Όμως, ο Heinz κάνει το εξής τρυκ: ορίζει το αξιωματικό του σύμπαν αυστηρά (τι ακριβώς ονομάζει ρατσισμό), και στη συνέχεια, έχοντας μια σειρά από θεωρήματα που είναι αληθή (αφού στηρίζονται στα αξιώματα που καταρχήν όρισε), αποφεύγει τα λογικά άλματα, και πυροβολεί εκ του ασφαλούς.

Παρόλ' αυτά, δεν μπορεί να αποφύγει κάποιες θεμελιώδεις αντιφάσεις.

Η πρώτη, αποκαλύπτεται εδώ:

(πρώτη ενότητα του κειμένου): Σύμφωνα με τον ορισμό ο ρατσισμός ισοδυναμεί με εν γένει διάκριση. Η εν γένει διάκριση όμως μπορεί να είναι είτε θετική είτε αρνητική. Συνεπώς ο ρατσισμός μπορεί να είναι είτε θετικός είτε αρνητικός αφού μπορεί να τον κάνει να εμπιστεύεται (καταρχήν) κάποιους και να δυσπιστεί (καταρχήν) σε κάποιους άλλους (ας μείνουμε στο καταρχήν γιατί η συνέχεια είναι αδιάφορη).

Άρα: Ο ρατσισμός μπορεί να είναι και καλός και κακός. Ο Heinz είναι πότε καλός και πότε κακός ρατσιστής.

(τρίτη ενότητα του κειμένου – το άλμα απαιτείται για την ορθή αξιολόγηση της δεύτερης ενότητας που διεκδικεί θέση επάλληλου αξιώματος): Σύμφωνα με την ανάλυση ο ρατσισμός αναπτύσσεται έναντι ομάδων που διακρίνονται με βάση μια τεράστια ποικιλία χαρακτηριστικών και ως εκ τούτου συγκροτούν υποσύνολα πολλαπλώς τεμνόμενα. Υπό τις συνθήκες αυτές δεν είναι σαφές, από τα ενδεικτικά στοιχεία που παρατίθενται, πως θα αισθανόταν ο Heinz (όχι πως θα αντιμετώπιζε) έναν: προτεστάντη (-89) καναδό (+48) αστυνομικό (-34) σαξωνικής καταγωγής (-22) που είναι ομοφυλόφιλος και το κρύβει (-39) αλλά ζει με τον γκόμενο του σε ένα διαρκές ερωτικό παραλήρημα (+79) ενώ τις ελεύθερες του ώρες υποστηρίζει τις δραστηριότητες της Green Peace (-26). Αν υποθέσουμε ότι πιάνουν και λίγο τα χέρια του και ξεβουλώνει μόνος τις αποχετεύσεις του στο σπίτι (-12) και ότι αν βρει χρόνο σκαλίζει και λίγο τους πανσέδες του (+41) πάει τα χάσαμε τελείως. Να τον αγκαλιάσουμε ή να τον αρχίσουμε στα μπινελίκια. (σημ. Οι αριθμοί αντιστοιχούν σε πόντους προδιάθεσης, θετικής ή αρνητικής, κατά το πρόσημο)

Άρα1: Ο ρατσισμός είναι ένα κάτι τις που εξαρτάται από το αν κοιμηθήκαμε το βράδυ σε καλό πλευρό. Άντε να ψάχνεις τώρα.
Άρα2: Μακρυά από τον Heinz γιατί μπορεί να σας βρει και καμιά αδέσποτη στα καλά του καθουμένου.

(δεύτερη ενότητα του κειμένου): Σύμφωνα με τον στοχασμό και εν όψει του αξιωματικού ορισμού αυτό που έχει σημασία δεν είναι αν κάποιος είναι ρατσιστής αλλά εάν επιτρέπει στον ρατσισμό του να τον χειραγωγεί. Για να βρούμε τον βαθμό της χειραγώγησης πρέπει να επιλύσουμε τον αλγόριθμο που προκύπτει από την δεύτερη ενότητα και διαφοροποιείται από υποκείμενο σε υποκείμενο μεταβαλλομένων των μεταβλητών (mutatis mutandis που θα έλεγε και η Λιάνα Κανέλλη).

Άρα1: Ο κόσμος είναι πολύπλοκος και μέχρι να βρούμε την άκρη νύχτωσε.
Άρα2: Δεν υπάρχει ρατσισμός. Όλα αυτά που αναφέρονται στην βιβλιογραφία είναι singularities των οποίων η αιτίες θα πρέπει, για αμιγώς ακαδημαϊκούς λόγους, να αναζητώνται στην ετερότητα που χαρακτηρίζει το είδος.

Εν όψει των παραπάνω και για να ευθυγραμμισθεί ο ορισμός με το υπόλοιπο κείμενο προτείνω να αλλάξει ως εξής:

Θετική ή αρνητική προδιάθεση του Heinz: μορφή θετικής ή αρνητικής διάκρισης βασισμένη σε ομάδα, στην οποία το υποκείμενο της διάκρισης ανήκει.
(ειδικότατος ορισμός).

Γιατί αρχίζει να μου θυμίζει πολυαγαπημένο ΝικόΔημο εδώ;

apousia είπε...

Καλά, με τον ορισμό και τις σκέψεις σου που τον ακολουθούν,θα μπορούσαμε να δηλώσουμε όλοι ρατσιστές..
Και θα συμφωνήσω με τον x-watcher,ο κατάλογος έχει τα ''δακτυλικά αποτυπώματα'' αυτού που τον συντάσσει..
Για τους Ουαλούς κάτι..
Έζησα στο Cardiff,όχι πολύ,δύο χρόνια.
Είδα πως μπορούν, τρόπος του λέγειν, να σε χτυπήσουν,αν τους πεις Άγγλους.
Μα,έχοντας λόγο να βρίσκομαι κάθε Σαββατοκύριακο στο Λονδίνο,πήρα μια γεύση...
Δεν είδα εκεί, αυτόν τον άλλο λαό,που θα με έκανε να τον βάλω σε άλλη ''λίστα''
Γράψε μου αν έχεις χρόνο,ποια είναι αυτή η ειδοποιός διαφορά..
Υ.Γ.
Γιατί δεν είναι ο φίλος μου ο guerrero στρατιωτικός?

BadlyDrawnBoy είπε...

περίεργο για έλληνα να μη συμπαθει τους αγγλους και να συμπαθει τους αμερικάνους. συνηθως και οι δύο στη ελλάδα αντιμετωπίζονται ως ιδιοι, αν και δεν είναι απόλυτα ιδιοι στην πραγματικότα

heinz είπε...

@ermippos

Το κείμενο αυτό κάπου το ξέρω :-)

Επί της ουσίας:

"Άρα: Ο ρατσισμός μπορεί να είναι και καλός και κακός. Ο Heinz είναι πότε καλός και πότε κακός ρατσιστής."

Όχι, από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα?? Ο ρατσισμός είναι πάντα κακός.
Είτε συμπαθώ κάποιον επειδή είναι μαύρος, είτε τον αντιπαθώ, πάντα λάθος κάνω.

Για την πρόσθεση: ναι την είδα και γω την αντίφαση. Εξαρτάται ποιό χρακτηριστικό του θα μου φανεί κυρίαρχο.

"Μακρυά από τον Heinz γιατί μπορεί να σας βρει και καμιά αδέσποτη στα καλά του καθουμένου."

Μα, ξεκαθάρισα ότι, δεν το αφήνω ποτέ να εκδηλωθεί.

"Ο κόσμος είναι πολύπλοκος και μέχρι να βρούμε την άκρη νύχτωσε."

Η λέξη που προτιμώ εγώ είναι "περίπλοκος" (complex). Γιατί δείχνει ότι οι πολυπλοκότητες αλληλοεπηρεάζονται και γίνονται κουβάρι.

"Όλα αυτά που αναφέρονται στην βιβλιογραφία είναι singularities των οποίων η αιτίες θα πρέπει, για αμιγώς ακαδημαϊκούς λόγους, να αναζητώνται στην ετερότητα που χαρακτηρίζει το είδος."

Η ρατσιστική θέση, βασιζόμενη στην πλέον ευρεία αφαίρεση και αυθαίρετη αναγωγική προσέγγιση, οδηγεί σε singularities. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι θέσεις του Skinner (behaviorism).

Δεν συμφωνώ στην αλλαγή του ορισμού που προτείνετε: η διάκριση βάσει αναγωγής (στα ζωντανά συστήματα = άνθρωποι, κοινωνίες, κοινων. δομές) είναι πάντα αυθαίρετη.
Ηθικολογώντας: είναι λάθος.

ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ αντιπαράθεση. Bravo maestro!!!

Το ότι θυμίζω ΝΔ, το θεωρώ συκοφαντία και το αντιπαρέρχομαι με την δέουσα υπεροψία!!
:-)))))

x-watcher είπε...

Heinz said...
Τώρα βέβαια, εδώ δεν είναι του Δημούλη, εδώ είναι του ...Heinzoύλη
______________
Και γι' αυτό απαιτούμε εξηγήσεις.

heinz είπε...

@apousia , badlydrawnboy, all

Mα, πήρατε στα σοβαρά όλα όσα έγραψα??
Ένα έναυσμα για κουβέντα είναι. Να μιλήσουμε ειλικρινά, όλοι, για τις όποιες ρατσιστικές μας αντιλήψεις. να τις γνωρίσουμε, να τις κουβεντιάσουμε.

Μόνο τότε μπορούμε να τις ελέγξουμε.

Για τους Άγγλους: εμφύλιος και Κύπρος. Έχω κουσούρια, το ξέρω.

Για τους Αμερικάνους: Δεν είπα ότι δεν είμαι εναντίον της Αμερικανικής πολιτικής. Είπα ότι δεν είμαι εναντίον των Αμερικάνων.

Η αφαίρεσή μου εδώ, έχει ως εξής:

Αμερικάνοι: Αφελείς ευκολόπιστοι.
Άγγλοι: Καθίκια ραδιούργοι.

Ναι ξέρω, πείτε με ό,τι θέλετε, αλλά ειδικά για τους Άγγλους, μπορώ να λέω για μέρες:

Ινδία - Πακιστάν.
Ισραήλ - Παλαιστίνη.
Ιορδανία - Συρία.
Κύπρος - Τουρκία.

Απ' όπου πέρασαν και ξεκουμπίστηκαν, άφησαν πίσω τους αλληλομισούμενους πληθυσμούς. Και μετά τρέχουν τα κορόιδα οι Αμερικάνοι, να βγάλουν τα κάστανα απ' τη φωτιά.

heinz είπε...

x-watcher said...

"Και γι' αυτό απαιτούμε εξηγήσεις. "

Άμα θέσετε το ερώτημα, βεβαίως!!!

heinz είπε...

Tώρα τα πήρα!!! (με αυτοτροφοδότηση)

Ξέρετε κυρίες τε και κύριοι ότι ο τεράστιος αριθμός νεκρών στην Αθήνα το 41-42 οφείλεται βασικά στον αποκλεισμό που οι Άγγλοι είχαν επιβάλλει στην Ελλάδα, και όχι σε επιλογή των ναζί ή των φασιστών???

Κι όμως, είναι αλήθεια.

heinz είπε...

Ξέρετε ίσως ότι ο Alan Turing (που ο πουριτανισμός των Άγγλων οδήγησε στην αυτοκτονία), είχε σπάσει τον ξερμανικό κώδικα.

Αυτό που ίσως όμως δεν ξέρετε είναι ότι, οι Άγγλοι ήξεραν τον βομβαρδισμό του Coventry, μέρες πριν συμβεί.
Κι όμως, το άφησαν να γίνει χωρίς καμμία προφύλαξη, για προφυλάξουν το μεγάλο μυστικό τους, ότι αποκρυπτογραφούσαν τις επικοινωνίες των ναζί.

x-watcher είπε...

Ερώτημα.
___________________
Ermippos said…
Συνεπώς ο ρατσισμός μπορεί να είναι είτε θετικός είτε αρνητικός αφού μπορεί να τον κάνει να εμπιστεύεται (καταρχήν) κάποιους και να δυσπιστεί (καταρχήν) σε κάποιους άλλους (ας μείνουμε στο καταρχήν γιατί η συνέχεια είναι αδιάφορη). Άρα: Ο ρατσισμός μπορεί να είναι και καλός και κακός. Ο Heinz είναι πότε καλός και πότε κακός ρατσιστής.

Heinz said…
Όχι, από που προκύπτει αυτό το συμπέρασμα?? Ο ρατσισμός είναι πάντα κακός. Είτε συμπαθώ κάποιον επειδή είναι μαύρος, είτε τον αντιπαθώ, πάντα λάθος κάνω.
________________

Συγγνώμη, αλλά ούτε το ένα ούτε το άλλο συμπέρασμα (είδα να) προκύπτει.

α) Από το αρνητικό – θετικό που αφορά μόνο τον Heinz, η κατάληξη του συλλογισμού μπορεί να είναι ότι ο ρατσισμός μπορεί να είναι και καλός και κακός ΜΟΝΟ για τον Heinz. Όχι Heinz = καλός ή κακός ρατσιστής, αλλά ρατσισμός = ωφέλιμος ή ανώφελος (καλός ή κακός) για τον Heinz.

β) Ότι ο ρατσισμός είναι πάντα κακός και ότι κάνετε πάντα λάθος, από που προκύπτει; Ως αξίωμα δεκτό. Αλλά ως λογικό συμπέρασμα γιατί;

heinz είπε...

Xμ, μπερδευτήκαμε.

Ας το ξεκαθαρίσουμε:

ΕΡγώ ξεκινάω από ένα βασικό αξίωμα:
Ο άνθρωπος έχει αξία.

Αυτό δεν μπορώ να το θεμελιώσω, είναι είδος θρησκευτικής πίστης.

Τώρα ξεκαθαρίστηκε??

heinz είπε...

Αν είναι να μιλήσω απόλυτα σοβαρά, το πρόβλημα, που μπορώ να το τεκμηριώσω και θεωρητικά, είναι το εξής:

Προσπαθώντας να απομειώσουμε την περιπλοκότητα γύρω μας, κάνουμε διακρίσεις (οντολογίες) μέσα από αφαιρέσεις (δηλ. αποφεύγουμε τις ολότητες και επικεντρώνουμε στα μέρη) και μετά κάνουμε αναγωγές με ταξινομήσεις.

Ρωτάμε:

"Τι είναι;"

Ισχυρίζομαι ότι η ερώτηση δεν μπορεί παρά να έχει λάθος απάντηση. Ισχυρίζομαι ακόμη ότι η σωστή ερώτηση είναι:

"Ποιός είναι;"

Ergotelina είπε...

Αυτα συμβαινουν στις πατριαρχικες
κοινωνιες...

x-watcher είπε...

Δεκτή η διευκρίνιση. Υποθέτω ωστόσο, ότι όλοι από το ίδιο αξίωμα ξεκινούμε. Στο δια ταύτα, στην κατάληξη γίνεται το μπέρδεμα.

Παράδειγμα: Στο φαινομενικά αθώο ερώτημα αν θα με πείραζε η κόρη μου να παντρευτεί ένα γύφτο (sic), απαντώ με ερώτηση. Εσένα θα σε πείραζε αν η δική σου κόρη αποφάσιζε να παντρευτεί ένα Σαουδάραβα με άλλες πέντε γυναίκες; Ή ένα κλοσάρ; Ή ένα νεο-ορθόδοξο που τρέχει στις διαδηλώσεις κατά του Κώδικα ντα Βίντσι; Ή ένα οπαδό του Oλυμπιακού; Και ούτω καθεξής.

Το ερώτημα είναι πλαστό και οδηγεί σε φαιδρότητες. Στις προσωπικές επιλογές δεν τίθεται θέμα ρατσισμού.

Mε αυτή την έννοια είμαστε όλοι ρατσιστές. Και χειρότεροι είναι οι φανατικοί αντι-ρατσιστές που στρέφονται ενάντια στους ρατσιστές.(Οι ρατσιστές δεν είναι άνθρωποι;)

x-watcher είπε...

Θα κατέληγα, λοιπόν, ότι ρατσισμός είναι η, έργω ή λόγω, οργανωμένη εναντίωση κατά ασθενέστερων ομάδων που δεν έχουν την δυνατότητα, τόν τρόπο ή τα μέσα να αμυνθούν.

Αν κάνω λάθος, πάσα διαφωνία δεκτή.

Ermippos είπε...

Heinz said...

"Ξέρετε ίσως ότι ο Alan Turing (που ο πουριτανισμός των Άγγλων οδήγησε στην αυτοκτονία), είχε σπάσει τον γερμανικό κώδικα."

Για να μην είμαστε άδικοι πρέπει να πούμε ότι όλη η προσπάθεια των άγγλων βασίστηκε στην τεράστια υποδομή που παρέλαβαν έτοιμη το 1939 από τους πολωνούς, που είχαν σπάσει το "αίνιγμα" ήδη από τις αρχές του 1930 (Μάριαν Ρεζέφσκι). Η αύξηση της πολυπλοκότητας του συστήματος (που κατά τα λοιπά παρέμεινε ίδιο ως προς τον σχεδιασμό του) περί το 1938 και η έλλειψη επαρκών πόρων και τεχνικών μέσων στην Πολωνία ανέστειλε την δραστηριότητα τους και τους ανάγκασε να παραδώσουν το υλικό τους στους άγγλους λίγες εβδομάδες πριν την γερμανική εισβολή. Αυτό βέβαια δεν μειώνει ούτε κατ΄ ελάχιστο την συμμετοχή του Turing ο οποίος στηρίχθηκε στην υποδομή των Πολωνών και γνωρίζοντας τις βασικές αρχές του συστήματος πέτυχε την μετάλλαξη των μαθηματικών του μηχανών σε πραγματικά εργαλεία.
Για το πόσο χαμένα κορμιά είναι οι άγγλοι αξίζει να σημειωθεί ότι ο Ρεζέφσκι, που μετά το 40 κατέφυγε εκεί, δεν χρησιμοποιήθηκε καθόλου, απαξιώθηκε πλήρως και έμεινε στην αφάνεια χωρίς να γνωρίζει καμία από τις εξελίξεις στον τομέα στον οποίο τόσο είχε συνεισφέρει. Εμαθε ότι έμαθε πολύ αργότερα, όπως όλοι μας, μετά τον αποχαρακτηρισμό των σχετικών αρχείων.

heinz είπε...

@ergotelina
Ποιά???

@x-watcher
"Αν κάνω λάθος, πάσα διαφωνία δεκτή."

Όχι, δεν κάνετε λάθος, αυτές είναι συμπληρωματικές απόψεις, δεν είναι είναι αλληλοαναιρούμενες.

@ermippos
Πρώτη φορά το ακούω!!!
Ώστε έτσι. Μάλιστα....
Ευχαριστώ για την ενημέρωση. Παραπομπές για τον Ρεζέφσκι, μήπως..., παρακαλώ....
:-)

heinz είπε...

Επαγγελματικό γεύμα (όταν ήμουν δημοσιογράφος):

Μιλάμε με τον Γιάννη Τζανετάκο περί Τουρκίας. Γύρω στο '96. Ισχυρίζεται μανιωδώς ότι "ο εξευρωπαϊσμός, το κοσμικό κράτος" κλπ. κλπ.
Του λέω "ο εξευρωπαϊκός θα έρθει από το ισλαμικό κίνημα στην Τουρκία".
Με κοιτά σαν να ήμουν ηλίθιος, και ρίχνει το εξής:
"Μα, είναι θρησκεία με την οποία βρισκόμαστε σε πόλεμο!!!".

Κόντεψα να πνιγώ με το ντολμαδάκι...
Κατά τα άλλα, εγώ ήμουν ο εθνικιστής, αυτός ο προοδευτικός....

Ermippos είπε...

@Heinz

Ειδικά για τον Ρεξέφσκι όχι. Για την όλη υπόθεση στο πολύ ενδιαφέρον βιβλίο "Κώδικες και Μυστικά" υπό Simon Singh, εκδόσεις Τραυλός

x-watcher είπε...

Heinz said...
Επαγγελματικό γεύμα (όταν ήμουν δημοσιογράφος
____________________
Οι εμπειρίες σας από το χώρο θα ήταν πολύτιμες.

Είμαι προκατειλημμένος με τους δημοσιογράφους. Φαίνεται ;)

heinz είπε...

x-watcher said...

"Οι εμπειρίες σας από το χώρο θα ήταν πολύτιμες."

Aν έχετε ερωτήσεις, να τις απαντήσω (αν ξέρω).

"Είμαι προκατειλημμένος με τους δημοσιογράφους. Φαίνεται ;)"

Για να είμαι ειλικρινής, όχι...

:-)

guerrero762 είπε...

Δεν με θεωρεις στρατιωτικο;
Και ας ειμαι;;
Ειμαι εντελως στρατιωτικος ομως!
Αμα θελησω κιολλας γινομαι κλασσικος καραβανας :)))
Ε οχι και δεν με θεωρεις στρατιωτικο!!!
15 χρονια στ'αρβυλα!!!
Βαση της λιστας σου εμενα δεν πρεπει να με εμπιστευεσαι καθολου!
Ειμαι στρατιωτικος και κατα το ημισι Αγγλος!!!
Απο την αλλη η γιαγια μου ειναι Ουαλλη αρα παιζει και λιγο κελτικο αιμα!
Ειπες τους κελτες τους εμπιστευεσαι

heinz είπε...

@guererro762

Έλα μωρέ, αφού κατάλαβες, τι με βάζεις να γράφω τζάμπα???

:-)))

Δεν κολλάς στο δικό μου στερεότυπο περί καραβανά (κολλημένος, εθνικιστής, παρωπίδες, αγράμματος, χουντάρα κλπ. κλπ.)

Δεν κολλάς εκεί, οπότε, προκειμένου ν' αλλάξω γνώμη για τους στρατιωτικούς (που την σχημάτισα την χούντα), αποχαρακτηρίζω εσένα μέσα στο κεφάλι μου και πορεύομαι...

ΛΟΛ

Και ναι, Ιρλανδούς, Σκώτους, Ουαλούς.

heinz είπε...

Λοιπόν, για τους Σκωτσέζους:

Πολλά χρόνια πριν, δουλεύω σερβιτόρος σε τουριστικό εστιατόριο. Επί 10 μέρες, έρχονται κάθε απόγευμα 3 σκωτσέζοι και παραγγέλνουν ο καθένας από ένα αστακό του ενός κιλού.
Κάθε φορά τους δείχνω τους αστακούς πριν μαγειρευτούν (οι αστακοί είναι ψιλοπράσινοι).
Μια μέρα, τέλος οι αστακοί, δεν βγάλαν οι τράτες, δεν είχαμε. Είχαμε μόνο ένα κιβώτιο αστακούς από Κούβα, προβρασμένους (λίγο) και μετά κατεψυγμένους.

Λέω λοιπόν, όταν εμφανίστηκαν, "αστακοί γιοκ!!". Απελπιστήκανε.
Λέω, "έχω κάτι αστακούς αλλά δεν είναι ελληνικοί".
Λένε, "δεν πειράζει να τους δούμε!!". Τους πάω στο κιβώτιο, το ανοίγω, σκύβουν, κόκκινοι οι αστακοί!!! Αφού ήταν ψιλοβρασμένοι ήδη.
Ετοιμάζομαι να απαντήσω χιουμοριστικά στο προφανές ερώτημα, και μετά να τους πω ότι είναι προβρασμένοι.

Scotch: "Oh, why are they red?"
Heinz: "They are coming from Cuba. They're communists lobsters".
Scotch: "Oh, I see. Well OK they'll be fine, we'll have three, as usual, thank you".

Και πάει και κάθεται στο τραπέζι τους!!!

Τέτοιο κούφαμα στη ζωή μου, δεν τόχω ξαναπάθει.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!

guerrero762 είπε...

Ανοιξες μεγαλη κουβεντα με τα στερεοτυπα και μου εδωσες και εμπνευση.
Εγο που λαις ζο με το ωνιρο να παρουμαι τυν Πωλυ απο τους τουρκους κε να τους σφαξουμαι ολους να μιν μηνυ κανις.
Α ρε δεν ζυ κε ο πανμεγειστως Γεωργιος Παπαδοπουλος να σας κανωνιζαι,παλιοκομμουνιστες

x-watcher είπε...

Θα ήθελα να ακούσω την απόψη σας για τις δημοσιογραφικές πιάτσες, (δεν είναι μία η πιάτσα υποθέτω). Με ονόματα αν είναι δυνατόν. Οι δημοσιογραάφοι έχουν δύναμη και εξουσία. Πως την διαχειρίζονται;

x-watcher είπε...

Δεν είναι ειρωνικό. Κατά λάθος μπήκε το "δημοσιογραάφοι". Με ένα α ήθελα να το γράψω

heinz είπε...

@x-watcher

Καταρχήν έκοψα τη δημοσιογραφία από το 1998. Την ξεκίνησα επαγγελματικά το 1988.

Από τότε, αρθρογραφώ όποτε μούρθει στον τοπικό τύπο.

Είναι μια δύσκολη υπόθεση. Οι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα (δεν ξέρω γι' αλλού) έχουν τρομερή εξουσία.
Θέλει πολύ προσοχή να μην είσαι ερωτευμένος με την φωνή/την εικόνα/την υπογραφή σου, ανάλογα με το μέσο. Εγώ ήμουν κυρίως ραδιοφωνάς και λίγο εφημεριδάς.

Στις συνεντεύξεις, έκανα το εξής: Έβαζα μια ερώτηση κι άφηνα τον άλλο να μιλάει, δεν διέκοπτα, παρά αν χρειαζόταν, πέταγα μια λέξη που λειτουργούσε σαν μπούσουλας. Διαπίστωσα ότι ο συνομιλητής τόπιανε αμέσως, κι έκανε στροφή. Δε χρειαζόταν να μιλάω πολύ. Αυτά που είχα να πω, τάλεγα και μόνος μου, όταν έκανα σχόλια, γιατί να κάνω τον συνομιλητή ακροατή του μονολόγου μου???

Σιγά - σιγά, οι πολιτικοί με προσέγγισαν. Με έπιασε υπουργός (για να δείτε πως λειτουργεί το σύστημα) και μου λέει:

- "Θέλω να μου κάνεις μια συνέντευξη".
- "Αφού έχεις στον σταθμό μας τον Σ. που είναι δικός σου", του λέω, "μπορείς να πας σ' αυτόν".
- "Όχι", λέει, "εσένα θέλω, είναι πιο πολιτική η δική σου εκπομπή, έχει άλλο επίπεδο".

Καθόλου δεν κολακεύτηκα, αντίθετα θύμωσα. Γιατί έλεγε ψέματα. Ήτανε - δεν ήτανε καλή η εκπομπή μου, άλλος ήταν ο καημός του: Γιατί εσύ ρε κερατά δεν είσαι του χεριού μας??

Προσέξτε: αν ήμουν υποχείριο κάποιου άλλου κι όχι δικό του, κανένα πρόβλημα. Έχει ο καιρός γυρίσματα, και κάποια στιγμή, ή με λίγα λεφτά, ή με λίγη εξουσία, ή με κανένα δωράκι ή εξυπηρέτηση, θα με έφερνε στο μαντρί του. Το γεγονός ότι δεν έμπαινα σε μαντρί, αυτό τον ενοχλούσε και το γύρισε στις σιχαμένες κολακείες. Υποχρεώθηκα να γίνω αγενής, να πω "ΟΚ, θα σε πάρω τηλεγωνω να το κανονίσουμε", γύρισα την πλάτη μου κι έφυγα.
Με κυνήγησε για να με φάει όσο μπορούσε. Μέχρι το press room επί Χυτήρη, έφτασε η χάρη του, να "παραιτήσουν" στην διάρκεια της ενημέρωσης του κυβερνητικού εκπροσώπου, τον διευθυντή του (κρατικού) σταθμού που δούλευα, γιατί δεν ήθελε να με καθαρίσει.

Τελικά ο σταθμός έγινε μπάχαλο, με αποκαταστησανε, φέρανε νέο διευθυντή κλπ.

Τα ίδια λίγο-πολύ γίνονται παντού. Οι δημοσιογράφοι είναι γενικά, ερωτευμένοι με την εξουσία. Δεν τους αρκεί να την κριτικάρουν, θέλουν να την ασκούν οι ίδιοι! Οι πολιτικοί το ξέρουν και τους στηρίζουν όσο μπορούν (τους δικούς τους).

Η κατάσταση είναι αφόρητα νοσηρή. Όλοι δε, πολτικοί, δημοσιογράφοι, επιχειρηματίες, την συντηρούν ίδια επί χρόνια, αδιακρίτως κομμάτων.

x-watcher είπε...

@heinz
Αγχώθηκα! Πολύ!

Αυτά γιατί ποτέ δεν βγαίνουν προς τα έξω; Γιατί δεν καταγγέλονται; Μαύρο φίδι που θα φάει όποιον μιλήσει;

heinz είπε...

@x-watcher

"Μαύρο φίδι που θα φάει όποιον μιλήσει;"

Ακριβώς. Θα αναγκαστεί να αλλάξει δουλειά. Εγώ άλλαξα (και καθόλου δεν μετάνιωσα)!!!

faraday είπε...

heinz
Εξαιρετικά ενδιαφέρον το ότι η πείνα στην Κατοχή οφειλόταν σε εμπάργκο των Άγγλων. Έχεις κάποιο σχετικό ιστορικό link ή κάποιο βιβλίο να προτείνεις;

heinz είπε...

@faraday

Και να που δεν το βρίσκω πρόχειρο....
Θα κοιτάξω στο δικά μου βιβλία, αν το είχα δει εκεί.
Φαίνεται ότι η Βρετανία, προσπάθησε να αποκλείσει όσο μπορούσε τα γερμανικά στρατεύματα στην Ελλάδα, ώστε να κλείσει την στρόφιγγα προς την Βορ. Αφρική.

Θα ψάξω και θα επανέλθω.

Πάνω να ψήσω σαρδέλλες τώρα, σορρυ :-))

heinz είπε...

@faraday

"Προκόπης Παπαστράτης , British Policy towards Greece during the Second World War 1941-1945"

Δε ξέρω όμως τι ρόλο βαράει ο Παπαστράτης, κάποιοι προσπαθούν, προβάλλοντας την ευθύνη των Άγγλων, να βγάλουν τους Γερμανούς αρνάκια, δεν είναι αυτή βέβαια η δική μου θέση.

Βέβαια, ο άνθρωπος έχει γράψει και για τις "Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης" οπότε μάλλον δεν είναι κάποιος τυχαίος, ούτε και φασίστας.

heinz είπε...

Τόψαξα κι άλλο.

Δεν είναι φασίστας, σοβαρός πανεπιστημιακός ερευνητής είναι, έχουμε βιβλία του και στη δική μας βιβλιοθήκη, πάω Δευτέρα να τα δω.

x-watcher είπε...

Μας έχετε τρελάνει (με την καλή έννοια) με τις ψητές σαρδέλλες! Μέχρι εδώ μυρίζουν...

heinz είπε...

@x-watcher

Ιο σόνο Αθηναίο - Καλαμακιώτη, ζωντανό ζωντανό (μοσχάρι, αρνί π.χ.) ουδέποτε είχα δει. ΛΟΛ!!!!

Εδώ Μυτ'λην' τάμαθα αυτά.

Θα κάνω σχετικό Post - συνταγή για ψητές και παστές σαρδέλλες.

Το σωστό να λέγεται είπε...

Η μεγάλη πείνα του χειμώνα 41-42 που χιλάδες Έλληνες πέθαιναν στον δρόμο συνέβη μετά την αρπαγή όλων των αποθηκευμένων τροφίμων απο τους Γερμανούς.
Ο αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός προσπάθησε να έρθει σε συμφωνία με τους Άγγλους και τους Γερμανούς να εισαχθούν απο την Αυστραλία 300.000 τοννοι δημητριακά.
Αλλά οι Άγγλοι το απαγορεύσαν μια και θα πέφταν στα χέρια των Γερμανών που άρπαζαν ότι έβρισκαν μπροστά τους για να εφοδιάσουν τα στρατεύματά τους στην Ρωσσία.

Η φτωχή Ελλάδα της προπολεμικής εποχής έγινε ένα μεγάλο στρατόπεδο συγκέντρωσεως που λιμοκτονούσαν εκατομμύρια άνθρωποι.
Μισό εκατομμύριο πέθαναν απο την πείνα.
Οι γονείς μου θυμούνται την πείνα, την δική τους, τα σκελετωμένα παιδάκια και τα πτώματα στους δρόμους.
Είχες δικαίωμα να αγοράσεις μόνο μια γωνία ψωμί, γύρω στις 200 θερμίδες οι εδικοί το υπολόγισαν αργότερα.
Ο χειμώνας ήταν απο τους χειρότερους και δεν υπήρχε καυσιμη ύλη, συνήθως κάρβουνο, γιατί κι αυτό το είχαν εξαφανίσει οι Γερμανοί. Οι στρατιωτικές τους αποθήκες κοντα στους σιδηροδρομικούς σταθμούς ήταν γεμάτες με τρόφιμα που τα στέλναν στο Ρωσσικό μέτωπο, μέσω Βουλγαρίας και Ρουμανίας.
Ο κόσμος απ'εξω πέθαινε στην πείνα. Δεν ανήκαν στην Άρεια φυλή.
Ήταν "μόνο" Έλληνες.

Όταν οι δικοί μου μιλάνε για τους Γερμανούς της εποχής εκείνης τους περιγράφουν σαν ροδοκόκκινους και γομάρια, ενώ οι Ιταλοί δεν τους φαίνονταν και τόσο καλοταισμένοι.

Ιστορίες της Κατοχής...αμέτρητες.