Παρασκευή, Μαΐου 26, 2006

Φασισμός και σκόρδα!!!

Ειλικρινά λοιπόν, όταν βλέπω ανθρώπους προοδευτικούς (κατά τεκμήριο) να αντιμετωπίζουν τον φασισμό με βασκανίες (φτου! φτου!), κατάρες, αλαζονεία, κραυγές, απειλές και βρισίδι, με πιάνει οργή και απελπισία ταυτόχρονα.
Οι διάφοροι διανοούμενοι (λες κι υπόλοιποι είμαστε άνοες!!), αντιμετωπίζουν τους φασίστες με τρομερή υπεροψία και αλαζονεία: τους σπρώχνουν έτσι βαθύτερα στον οχετό που γεννάει τον φασισμό (να που κι εγώ την πατάω: "οχετός" - δεν τους γεννά ο οχετός τους γεννά η αμάθεια και η ψευδοεπιστήμη).

Όμως, διαπιστώνω ότι, οι περισσότεροι απ' αυτούς, ποτέ δεν έκαναν τον κόπο συζητήσουν διεξοδικά με κάποιον πραγματικό φασίστα.
Ας πούμε: πόσοι συζήτησαν σε βάθος με κάποιον χρυσαυγίτη; Πόσοι παρακολούθησαν τι λέει πράγματι ο Λεπέν και ο Χάιντερ;
Φοβάμαι ειλικρινά, κανείς.

Κι ο φασισμός περιφέρεται γύρω μας, και φουντώνει ανάλογα με την ιστορική φάση, κι εμείς τον αντιμετωπίζουμε σταυρώνοντας τα δάχτυλα και φτύνοντας τον κόρφο μας.

Φαντάζεστε λευκούς φασίστες, με μαύρους φασίστες, σε αγαστή συνεργασία; Όχι ε; Ε, λοιπόν, επισκεφθείτε το

www.nazi.org

Διαβάστε τι γράφουν. Επαναλαμβάνω: ΔΙΑΒΑΣΤΕ!!! Kυρίως τα FAQs.

Aπόσπασμα:

To be a Nazi means that one is a nationalist, or one who believes that a nation should be delineated by genetic familiarity, and that within that nation one advocates "socialism" or the collective support of individuals in society. There are other beliefs including environmental standards that we uphold, and these are integration with the national socialist belief as part of our concept of naure: nature is everything, including ourselves, and in nature, race, family and environmental system as a whole are most important.

Nature as an ideal and actuality is the best centering for any political viewpoint. It ensures that first, we do not wipe ourselves out by disregarding our environment; second, that we learn early on to appreciate beauty and function and larger systems than the linear concepts that social logic permits (being of one form of power transfer, human, social logic becomes rapidly able to think only in these terms, thus linear); third, that we find inspiration in studying the largest and most complex form of creativity yet shown to us. Hell, we could go on all day. If you don't think nature is worth saving from greed, pollution, mini-malls, highways, strip shopping centers, plastic trash, toxic waste and endless parking lots, what's wrong with you?

Κι αφού διαβάσετε, προσέξτε τα links στ' αριστερά της σελίδας:

www.theblacknationalist.com

Nα δείτε τι καλά που συμφωνούν μεταξύ τους. Εξάλλου, οι λευκοί ναζί, από το site τους, προβάλλουν το site των μαύρων ναζί.

Έχοντας μιλήσει πολλές φορές με φασίστες και έχοντας διαβάσει πολλά κείμενα και συνεντεύξεις τους, σήμερα το πρωί, έπαιξα με μια καλή συνάδελφο, ιδιαζόντως έξυπνη, ένα παιχνίδι. Είχαμε αυτήν ακριβώς την κουβέντα και - για να της αποδείξω ότι το πράγμα δεν είναι καθόλου απλό - ανέλαβα το ρόλο του συγκροτημένου φασίστα και εκείνη, την αντιπαράθεση:

Heinz: Υπάρχει πρόβλημα με τους μετανάστες. Παίρνουν τις δουλειές και ρίχνουν τα μεροκάματα.
Eκείνη: Αυτά τα λες για τους διώξουμε.
Heinz: Πράγματι. Ποιό είναι το κακό σ' αυτό; Οι άνθρωποι ζουν πιο ευτυχισμένοι στον γενέθλιο τόπο τους, ανάμεσα στους συμπατριώτες τους.
Eκείνη: Ναι, αλλά αν μπορούσαν να ζήσουν εκεί, θα ζούσαν. Είναι η υπανάπτυξη που τους έφερε εδώ.
Heinz: Σύμφωνοι. Να φροντίσουμε να αναπτυχθεί ο τόπος τους, για να ζουν εκεί και να μην έρχονται εδώ.
Eκείνη: Και μέχρι ν' αναπτυχθεί, σε κάποιο αόριστο μέλλον ο τόπος τους, φαντάζομαι ότι θα τους έχουμε στείλει πίσω, και βλέπουμε...
Heinz: Αν τους στείλουμε πίσω, τα μεροκάματα εδώ θ' ανέβουν. Η οικονομία θα ορθοποδήσει και πάλι. Η ανάπτυξη θα φέρει κεφάλαιο, που μέρος του θα μπορεί να επενδυθεί και στον τόπο τους για να αναπτυχθεί. Αν μείνουν εδώ, αναπτύσσεται η υπανάπτυξη. Αν πάνε στον τόπο τους θα διασωθεί και η κουλτούρα τους. Γιατί θέλεις να καταστραφεί ο τόπος τους;
Eκείνη: Μα, δεν είμαστε στα καλά μας. Αυτό είπα;;
Heinz: Δεν είπες αυτό, αλλά άμα αφήσουμε τις χώρες του τρίτου κόσμου να αδειάσουν, αυτό θα συμβεί.
Eκείνη: Και καταρχήν, γιατί κατηγορείς τους μετανάστες ότι ρίχνουν τα μεροκάματα; Εγώ προτείνω να ασκήσουμε εδώ μια πολιτική τέτοια, ώστε και οι μετανάστες να έχουν ίση αμοιβή και ασφαλιστική κάλυψη. Ορίστε!!!
Heinz: Μα, δεν φταίνε οι μετανάστες. Φταίει το ντόπιο κεφάλαιο που εκμεταλλεύεται την εξαθλίωσή τους. Είναι εξαθλιωμένοι, αυτό δεν αλλάζει με νόμους. Και η οικονομία της αγοράς θα το εκμεταλλευθεί αναπόφευκτα.

Κάπου εκεί τελειώσαμε την στημένη ατιπαράθεση, μια και βαρεθήκαμε...
Συμπέρασμα:
  • Ο φασίστας παρέκαμψε εύσχημα το βασικό μοτο του, και η αντιπαράθεση δεν το αποκάλυψε.
  • Η αντιπαράθεση δέχθηκε σιωπηρά τον αστήρικτο ισχυρισμό του φασίστα "ζεις πιο ευτυχισμένος στον γενέθλιο τόπο σου". Αν το δεχθείς αυτό (που ακούγεται απλό, λογικό και αυτονόητο), μετά είναι αδύνατο να καταρρίψεις τα επιχειρήματα που ακολουθούν.

Τι προτείνω:
Να προσπαθούμε, χωρίς κατάρες, βρισιές, και άλλους τζάμπα ηρωϊσμούς, να κουβεντιάζουμε μαζί τους, τραβώντας στην επιφάνεια την βασική πεποίθησή τους:
Την φυλετική καθαρότητα ("ναι, αλλά τι μας ενοχλούν πράγματι οι ξένοι" - αυτό είναι το ερώτημα).
Και, όταν βγει στο φως η ουσία της άποψής τους, να είμαστε καλά προετοιμασμένοι: η θεωρία της φυλετικής καθαρότητας, είναι απόρροια:
  1. Της ευρύτατα διαδεδομένης διαστρέβλωσης των θεωριών του Δαρβίνου (η επιβίωση του ισχυροτέρου - δεν ισχύει στην φύση)
  2. Της επίσης ευρέως διαδεδομένης θεωρίας του συμπεριφορισμού - τάχα μαθαίνουμε μέσα από μια σειρά ερεθισμάτων - αντιδράσεων (σχήμα stimulus-response). H θεωρία αυτή που καπηλεύτηκε και τις απόψεις του Pavlov (ο Pavlov ποτέ δεν ισχυρίστηκε ότι όσα ισχύουν για τους σκύλους ισχύουν και για τους ανθρώπους) παρότι έχει πολλές φορές καταρριφθεί επιστημονικά, ούσα απλή σαν ιδέα συνεχίζει να κυριαρχεί στο μυαλό πολλών (επιστημόνων συμπεριλαμβανομένων).
Με έναν συγκροτημένο φασίστα, σ' αυτά τα δυο σημεία πρέπει να επικεντρώνουμε νομίζω. Με ηρεμία, σταθερότητα. Χωρίς ειρωνία και θυμό.
Ο φασίστας προσεύχεται να χάσεις την ψυχραιμία σου και ν' αρχίσεις να τον βρίζεις. Αν το κάνεις, την πάτησες, δικαιώνεις την εικόνα του κατατρεγμένου (και προστάτη των κατατρεγμένων) που πάντα προβάλλει.

Ένα θέλω να πω τελειώνοντας, και παρακαλώ πολύ σκεφτείτε το σοβαρά:

ΚΙΝΔΥΝΟΣ - ΚΙΝΔΥΝΟΣ - ΚΙΝΔΥΝΟΣ

41 σχόλια:

kkai-Lee είπε...

Heinz σε πεθυμήσαμε,

Το κακό είναι ότι οι έμμονες ιδέες βρίσκονται σφηνωμένες στο μυαλό των ανθρώπων και τελικά μπορεί να μην είναι θέμα τεχνικής προσέγγισης.

Παρ όλα αυτά συμφωνώ ότι αν υπάρχει μια ελπίδα είναι ο ψύχραιμος διάλογος.

Είναι γεγονός ότι η αποξένωση
διατηρεί το χάσμα επικοινωνίας.

Όσον αφορά τους μετανάστες, θα πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτούς
παρά να εξετάζουμε το θέμα φιλοσοφικά ή πολιτικά. π.χ. να τους προτρέψουμε να γραφτούν σε κάποια συντεχνία ( που να τους δέχεται ), να τους παίξουμε ποδόσφαιρο ή να μάθουμε απ' αυτούς κρίκετ, ή να ακούσουμε την μουσική τους κ.α.

Η γη είναι μια γειτονιά

heinz είπε...

kkai-Lee said...

"Heinz σε πεθυμήσαμε,"

Αλλά εδώ είμαι :-)

Το θέμα των μεταναστών, είναι μόνο μια παράμετρος του φασιμού, την χρησιμοποίησα σαν παράδειγμα.

Ειδικά γι'αυτό το θέμα, τα πράγματα είναι δύσκολα, λόγω της ταχείας εισροής μεταναστών, με ρυθμό μεγαλύτερο απ' οτι μπορούμε σαν κουλτούρα να διαχειριστούμε. Δηλαδή να προσαρμοστούμε σαν ταυτότητα, διατηρώντας την ταυτότητά μας (όποια είναι σαν κοινωνία) και ενσωματώνοντας ταυτόχρονα, την αποδοχή του "άλλου".

Εδώ πάνω, δεν είναι απλά τα πράγματα. Πρέπει να αρχίσουμε να διαμορφώνουμε μια κουλτούρα, αλλά πως και ποιά, δεν είμαι σε θέση να σκεφτώ...

Αλλά ο φασισμός είναι διάχυτος και στην επιστήμη, π.χ. Πληροφορική και προδιαγραφές απαιτήσεων χρήστη ας πούμε, μεγάλο θέμα...

heinz είπε...

Α! Ξέχασα το εξής:

Κατά τη γνώμη μου, δεν προσπαθώ να μιλήσω "τεχνικά". Αλλά νομίζω ότι, μόνο το συναίσθημα δεν αρκεί, πρέπει να ξέρουμε καλά τον εχθρό:

"πληροφορίες μάχης: Πληροφορίες για εχθρό, καιρό και έδαφος, απαραίτητες στους διοικητές των μονάδων για τον σχεδιασμό και την διεξαγωγή τακτικών επιχειρήσεων" (Εγχ. Εκστρατείας 151-1 "Πληροφορίες Μάχης", ΓΕΣ)

guererro???

MainMenu είπε...

Κύριε Χάιντς -πλάκα κάνω- δεν είσαι κύριος, φιλαράκι είσαι...χαίρομαι επιτέλους που έβαλες μπρος το μπλογκ σου...είμαι ακριβώς της ίδιας άποψης με εσένα. Έχει αρχίσει να δημιουργείται μια 'θεολογία' της δημοκρατίας όπου εξορκίζεται διαρκώς ο βελζεβούλης του φασισμού. Επιμένουμε να θεωρούμε εαυτούς έξυπνους και τους υπόλοιπους εμπαθείς, χωρίς να προσπαθούμε να καταλάβουμε.

Είναι πολλά και οι ακροδεξιές ιδέες δεν είναι ασυνδετες με το τρόπο που λειτουργεί μια οικονομία, αλλά και οι τοπικές 'ιδεολογίες'. Δε λέω άλλα γιατί βαριέμαι.

Σε χαιρετώ και περιμένω τα ποστ σου...:)

Μ.Μ.

x-watcher είπε...

kkai-lee said...
Όσον αφορά τους μετανάστες, θα πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτούς
παρά να εξετάζουμε το θέμα φιλοσοφικά ή πολιτικά. π.χ. να τους προτρέψουμε να γραφτούν σε κάποια συντεχνία ( που να τους δέχεται ), να τους παίξουμε ποδόσφαιρο ή να μάθουμε απ' αυτούς κρίκετ, ή να ακούσουμε την μουσική τους κ.α. Η γη είναι μια γειτονιά
__________________
Το είπε και o Heinz. Είναι θετικά προκατειλημμένος στους ξένους μετανάστες. Προσωπικά ούτε θετικά, ούτε αρνητικά τους βλέπω. Θα έπρεπε; Είναι politically correct να τους βλέπω θετικά, και ενδεχομένως με συμπόνια, μόνο και μόνο επειδή είναι μετανάστες; Μα ως άνθρωποι, ως οντότητες και προσωπικότητες, μπορεί να είναι οι καλύτεροι, ή οι χειρότεροι. Γιατί εκ των προτέρων να διάκειμαι θετικά; Και αν η δική τους κουλτούρα, επειδή π.χ. είναι φανατικοί μουσουλμάνοι, ή Αφρικανοί που είναι υπέρ της κλειτοριδεκτομής, έρχεται σε αντίθεση με τα δικά μου πιστεύω;

Φυσικά είναι πιο αδύναμοι εκ θέσεως. Φυσικά και πολλοί είναι στα όρια της ανθρώπινης εξαθλίωσης και με το ζόρι, ακόμη και εδώ, επιβιώνουν. Αυτό και μόνο θα αρκούσε για να δείξω την ανθρωπιά μου, αν έχω, απέναντί τους. Αλλά δεν είναι ένα πρόσωπο, ή κάποια πρόσωπα. Έχουν εισροή "με ρυθμό μεγαλύτερο απ' οτι μπορούμε σαν κουλτούρα να διαχειριστούμε."

Ούτε εγώ έχω εύκολη απάντηση. Αλλά θα επανέλθω.

heinz είπε...

kkai-Lee said...

"να τους παίξουμε ποδόσφαιρο"

παίξτε τους. Εγώ δε λέει, λαχανιάζω εύκολα :-)

"ή να μάθουμε απ' αυτούς κρίκετ,"

ΑΝ μιλάμε για Άγγλους μετανάστες , αρφ, αρφ, αρφ!!!

" ή να ακούσουμε την μουσική τους"

Σοβαρά: Ξέρετε τη σειρά Putumayo Records? Είναι πρώτη!!!

kkai-Lee είπε...

Χ- Watcher

Δεν διαφωνώ με την δυσκολία στην διαχείριση ενός τέτοιου σοβαρού θέματος, όπως είναι οι μετανάστες. Αυτό που εννοούσα λέγοντας ότι "η γη είναι μια γειτονιά", ( με την εύκολη διακίνηση ανθρώπων αγαθών και πληροφοριών ) είναι ότι τέτοια φαινόμενα είναι πλέον στη ζωή μας και θα πρέπει να αρχίσουμε να τα αποδεχόμαστε.

Κάποιες δε χώρες, πριν από τις δικές μας, ( αρκετά χρόνια πριν ) τα πέρασαν και πολλές από αυτές έχουν πλέον πολυεθνικό χαρακτήρα, αν αναλογιστεί κάποιος τους αριθμούς των ξένων ( μεταξύ των οποίων και κάτοικοι των δικών μας χωρών ) που τελικά ρίζωσαν και αποτελούν πλέον ενεργό μέρος του τοπικού τους πληθυσμού.

Σε προσωπικό όμως επίπεδο θα πρέπει να εκδηλώνουμε απέναντι τους τον αναγκαίο σεβασμό, γιατί συνήθως οι μετανάστες, ( νόμιμοι και μη ) είναι οι άνθρωποι που βρίσκονται σε δύσκολη θέση και είναι οι άνθρωποι που και η πιο μικρή βοήθεια μας τους είναι απόλυτα αναγκαία και πολυτιμη.

Είναι αναμενόμενο η κουλτούρα τους να είναι διαφορετική από τη δική μας. Το ίδιο όμως συμβαίνει και γι αυτούς από την ανάποδη. Αλληλογνωριζόμενοι όμως είναι πιθανό να πείσουμε ή να πειστούμε υποθέτω για κάτι καλύτερο.

Αν δεν βρούμε τον σωστό τρόπο επικοινωνίας τι μένει?

Μήπως ο φασισμός ή οι συγγενής του ιδεολογίες ?

Καταλήγω στο ότι είμαστε αναγκασμένοι, ( έστω και σε προσωπικό επίπεδο ) περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χρονική περίοδο, να βρούμε τους τρόπους αλλά και τη δύναμη να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων,( ανεξάρτητα αν αυτό μας κοστίζει - δεν πρέπει όλα να τα μετρούμε με οικονομικούς όρους ή ανάλογα πάντα με τα δικά μας γενικότερα συμφέροντα ).

Θα πρέπει να βασιστούμε σε μια ανθρωποκεντρική οικουμενική ιδεολογία, όσο και αν αυτό φαντάζει ρομαντικό ή γραφικό και να δούμε τους ανθρώπους αυτούς, με τα καλά τους και τα κακά τους, μέσα από αυτό τον φακό.

Τον φακό της ανέχειας, της ισότητας, της ειρήνης και της ανθρωπιάς.

Αυτό μας αρμόζει ως άνθρωποι.

Είμαι βέβαιος ότι τα πιο πάνω δεν αποτελούν την απάντηση στα μεγάλα ερωτήματα αλλά είναι η δική μου αντίληψη και η φιλοσοφία, την οποία υιοθετώ και προσπαθώ να εφαρμόζω σε προσωπικό έστω επίπεδο.

Δυστυχώς αγαπητέ Heinz στην εποχή που ζούμε ( της πληροφορίας και του ελέγχου της ) ευνοείται η ανάπτυξη των διάφορων φασισμών γιατί δυστυχώς οι ίδιοι κρατούν και το ψωμί και το μαχαίρι και τα χρησιμοποιούν όπως ( τους ) βολεύει. Μεγάλη συζήτηση

Με συγχωρείται για την έκταση του κειμένου

kkai-Lee είπε...

heinz said...

Σοβαρά: Ξέρετε τη σειρά Putumayo Records? Είναι πρώτη!!!

Οχι !

heinz είπε...

@kkai-Lee

Aυτοί λοιπό, κάνανε το εξής: Ψάχνουνε στις διάφορες κουλτούρες, να βρουν κομμάτια που - είναι μεν αντιπροσωπευτικά - αλλά θα ακούγονταν άνετα κι από άλλες κουλτούρες.
Δύσκολη δουλειά, αλλά την κάνουν πολύ καλά.

To site τους

heinz είπε...

@x-watcher, kkai-lee

Συγγνώμη που ανακατεύομαι: νομίζω ότι αυτά που λέτε είναι αλληλοσυμπληρωματικά (και τα δικά μου μαζί).

x-watcher είπε...

@kkai-lee
Σε όλα όσα λέτε συμφωνώ. Έτσι είναι.

Από την άλλη πλευρά, αναρωτιέμαι: Πολλοί, ίσως οι περισσότεροι από τους μετανάστες διατηρούν την κουλτούρα τους, το δικό τους τρόπο ζωής. Που είναι πιθανό να έρχεται σε αντίθεση π.χ. με αυτό που αποκαλείται ευρωπαικό κεκτημένο.
Εκεί τί κάνουμε; Στη Γαλλία υπήρχαν μετανάστες που ζητούσαν να παίρνουν άδεια διαμονής και οι τρεις ή περισσότερες σύζυγοι που διατηρούσαν στη χώρα τους. Τι θέση έπρεπε να πάρει το κράτος και η κοινωνία;

Δεν είναι όλοι οι μετανάστες έτσι. Και δεν αναφέρομαι στη φυλετική καθαρότητα. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Αναφέρομαι στο σεβασμό - και από τους μετανάστες - του μίνιμουμ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η αναγνώριση και αποδοχή των μεταναστών περιλαμβάνει και την αποδοχή του συνόλου της κουλτούρας τους; Και αν όχι ποιος θα ορίσει τι κόβουμε / απαγορεύουμε και τι δεχόμαστε; Πάλι με τα δικά μας μέτρα θα το κρίνουμε;

(Mr Heinz, oι παρεμβάσεις σας είναι πάντα καλοδεχούμενες!)

heinz είπε...

kkai-Lee said...

"Είναι αναμενόμενο η κουλτούρα τους να είναι διαφορετική από τη δική μας. Το ίδιο όμως συμβαίνει και γι αυτούς από την ανάποδη. Αλληλογνωριζόμενοι όμως είναι πιθανό να πείσουμε ή να πειστούμε υποθέτω για κάτι καλύτερο."

(κι εγώ βέβαια, υποθέσεις κάνω)

Η θεωρία λέει ότι όταν δυο οντότητες (στην περίπτωση μας δυο κουλτούρες), διαδρούν συνεχώς, χωρίς η μια να καταστρέφει την άλλη, αναδύεται μια τρίτη οντότητα. Είναι το "κάτι περισσότερο από το άθροισμα των σινιστωσών οντοτήτων" και είναι μια αυτόνομη οντότητα. Δεν απορροφά τις άλλες, που διατηρούν την αυτονομία τους, αλλά στηρίζεται πάνω τους.

Νομίζω ότι, αυτή η τρίτη οντότητα, η κουλτούρα της συνύπαρξης θα την έλεγα, είναι η μόνη μας ελπίδα. Τώρα, πως θα γίνει αυτό, ελπίζω με τον καιρό, και με την συνεχή προσπάθεια οι δυο συνιστώσες να μην αλληλοκαταστραφούν.

Πρόταση: όσοι έχετε γρήγορη σύνδεση, και χρησιμοποιείτε κάποια εφαρμογή σαν ράδιο, π.χ. iTunes, συντονιστείτε στο ζωντανό σταθμό της Putumayo (Από το site τους). Δεν παίζονται οι άνθρωποι!!!

x-watcher είπε...

Με κάλυψε ο προλαλήσας (που λέγανε κάποτε).

Έχει εφαρμοσθεί στην πράξη η θεωρία της "τρίτης οντότητας;

heinz είπε...

@x-watcher

Είναι μάλλον μια διαπίστωση, ότι κάπως έτσι λειτουργούν τα ζωντανά συστήματα, παρά μια θεωρία εύκολα εφαρμίσμιμη. Κάτι δηλαδή που εκτιμούμε ότι συμβαίνει, αλλά μάλλον δεν είναι λογικό να το βιάσεις.

Μια φορά, μόνο μια στην ιστορία, που οι απόψεις της συστημικής θεωρίας, πήγαν να γίνουν πολιτικό πρόγραμμα, ήταν στην Χιλή, με την κυβέρνηση Αλιέντε.
Η συνέχεια, επί του ...σφαγείου.

kkai-Lee είπε...

Heinz,

Έχω συνδεθεί με το Ραδιόφωνο ( iTunes ) και ακούω μουσική από την putumayo. Στο iTunes είναι ενδιαφέρουσα και η Ιρανική μουσική.

Ευχαριστώ για την πληροφόρηση.

Ενδιαφέρουσα η θεωρία για την τρίτη ονότητα αλλά και αυτονόητα τα αποτελέσματα της. Νομίζω ότι ιστορικά αυτό το σμίξιμο των πολιτισμών λειτουργούσε πάντοτε και μπορεί κανείς να δει το ενδιαφέρον μωσαικό αποτέλεσμα στους διάφορους τομείς και πτυχές των κοινωνιών.

Συμφωνώ δεν παίζονται οι putumayo

Καλό Σαββατόβραδο ( και στον X- Watcher στον maimenu που πήραν μέρος στην συζήτηση )

στρουθίον είπε...

Κίνδυνος. χμ...

πριν από λίγα χρόνια -άγρια και τότε- μου ετέθη σκληρά και ωμά το εξής ερώτημα -λέγεται και επίθεση-:
τι είναι προτιμότερο; ο φασισμός ή η κακογουστιά;
όπερ και μεταφραζόταν τότες εάν εσύ υποβάλλεσαι στον φασιστικό τρόπο σκέψης μου -όπως λες- εγώ υποβάλλομαι στην κακογουστιά σου, ποιό από τα δυό είναι χειρότερο;
ομολογώ πως η συγκεκριμένη επίθεση με είχε παγώσει, αφενός μεν διότι για πρώτη φορά στη ζωή μου με άγγιζε η μομφή της κακογουστιάς και αφετέρου και ίσως το σκληρότερο, διότι για πρώτη φορά ένας άνθρωπος μου δήλωνε ευθαρσώς πως έναντι κάτι άλλου αυτός προτιμά τον φασισμό (ως τρόπο σκέψης).
Αυτή η παγωμάρα κράτησε σχεδόν τρία χρόνια, έως ότου ήρεμα κι απλά καταλάβω πως ο φασισμός και η κακογουστιά c´ est la meme chose.
To συμπέρασμα αυτό μετά βεβαιότητος και εντελώς φασιστικής αντίληψης νοοτροπία την κατάλληλη στιγμή θα το τρίψω στη μούρη αυτού που το διατύπωσε. Για το καλό του.

...αναπόφευκτο ερώτημα: ποιά είναι η προσωπική μας σχέση με τον φασισμό στα του βίου μας. και μετά πάμε και στα κοινά.

heinz είπε...

στρουθίον said...

" ...αναπόφευκτο ερώτημα: ποιά είναι η προσωπική μας σχέση με τον φασισμό στα του βίου μας. και μετά πάμε και στα κοινά. "

Υπάρχει αυτό ερώτημα; Δεν υπάρχει;
Δεν ξέρω....
Γιατί, νομίζω, άλλο είναι η δημόσια εικόνα μας κι άλλο η ιδιωτική.
Το ερώτημα θα μπορούσε ίσως να αναδιατυπωθεί:

Ποιά είναι η σχέση της δημόσιας με την ιδιωτική εικόνα μας;
(δεν ξέρω)

x-watcher είπε...

@ στρουθίον
Καλημέρα! Με βάλατε σε σκέψεις πρωί - πρωί. Όχι πως είναι κακό. Μας το "σπάτε σε δίφραγκα"; (αν δεν σας βάζω σε κόπο)

(Το "τα σπάω σε δίφραγκα" που το λέει καμιά φορά η Αφροδίτη - μία είναι η Αφροδίτη - ελπίζω να μην ακούστηκε αγενές. Από την ίδια ακούγεται χαριτωμένο, αλλά από εμένα χάλια. Ήμαρτον δεν το ξανακάνω.)

kkai-Lee είπε...

στρουθίον said...
Κίνδυνος. χμ...

...αναπόφευκτο ερώτημα: ποιά είναι η προσωπική μας σχέση με τον φασισμό στα του βίου μας. και μετά πάμε και στα κοινά.

heinz said...
στρουθίον said...

Ποιά είναι η σχέση της δημόσιας με την ιδιωτική εικόνα μας;
(δεν ξέρω)

Καλημέρα,
Θα προσπαθήσω να απλοποιήσω λίγο τα πράγματα.

Αυτό που νομίζω ότι βγαίνει με βάση τα πιο πάνω ερωτήματα είναι ότι είναι σημαντικό στην καθημερινή μας ζωή ( ιδωτική ή δημόσια ), οι ενέργειες και οι πράξεις μας να είναι τέτοιες που όχι μόνο να μην όζουν φασισμού, αλλά να τον εκθέτουν και να τον ξεγυμνώνουν. Είναι ένας καλός τρόπος και ένα καλό όπλο ενάντια στον κάθε φασισμό.
Δεν αρκεί δηλαδή να λες ότι είσαι αντιφασίστας.
Θα πρέπει να είναι για σένα τρόπος ζωής, ανεξαρτήτως και πάλι κόστους. Άρα χρειάζονται γερές
(ιδεολογικές)βάσεις και απκρυσταλλωμένη φιλοσοφία για καίρια και όχι μόνο ζητήματα .

x-watcher είπε...

Δεν διαφωνώ.

Αποκλείεται ωστόσο, ο Χ αντιφασίστας, να είναι στην ιδιωτική του ζωή το χειρότερο καθήκι; (Και αν είναι καθήκι σημαίνει ότι ιδιωτικά είναι και φασίστας?) Και το αντίστροφο;

Η γνώμη μου? Δ/Ξ - Δ/Α

thodoras είπε...

αγαπητέ heinz,
στο post έγραψες:
"τραβώντας στην επιφάνεια την βασική πεποίθησή τους:
Την φυλετική καθαρότητα ("ναι, αλλά τι μας ενοχλούν πράγματι οι ξένοι" - αυτό είναι το ερώτημα)."

Μα στο www.nazi.org που παραπέμπεις έχουν πολύ συγκροτημένη απάντηση σε αυτή την ερώτηση. Aντιγράφω (απλώς, δε συνυπογράφω):
"Our belief is that a stable world order will only result from accepting this truth of ethnicity, and upholding it, instead of creating modern superstates based on mixed tribe, caste and race. With this separation, the French are allowed to be French, the Zulu can be Zulu, and the Russians, Russian. In this way we preserve diversity by upholding differences, and while this is less convenient for a bureaucratic society, it is necessary for environmental respect, as no group treats the land as well as those who have a connection to it through genetics, history, culture and familiarity."

Λοιπόν τι απαντάμε; my point? επιχειρήματα που ξεκινούν από διαφορετικά αξιώματα (διαφορετικές αξίες)δεν μπορούν εύκολα να μπουν σε διάλογο είναι τελικά inconsumerable. Δεν υπάρχει ο κοινός τόπος...

[α, αυτή η αρχή του diversity, δεν τη χρησιμοποιείς και σύ; ("εντροπία και εντροπή" post). Μήπως θες να διαχωρίσεις τη θέση σου;]

heinz είπε...

Χμ, έτσι φαίνεται, αλλά δεν είναι με τίποτα έτσι.
Καταρχήν, η μεταφορά του β' νόμου της θερμοδυναμικής δεν είναι δική μου πατέντα, το ξεκαθαρίζω μη με συλλάβει κανείς για απατεώνα κλέφτη :-)

Δεύτερον, εγώ (τρίχες εγώ: η συστημική θεωρία), δεν μιλάω για diversity αλλά για differentiation. Δηλ. όχι διαίρεση, αλλά διαφοροποίηση. Αυτό αφορά και η διατήρηση χαμηλής εντροπίας: εισαγωγή αρνητικής εντροπίας από το περιβάλλον = άλλη κουλτούρα.

Η διαφορά είναι τρομερή, και σημαίνει στην πραγματικότητα τη διαφορά ανάμεσα στην υγιή (όπως το βλέπει η συστημική θεωρία) κοινωνία και την ολοκληρωτική κοινωνία.

Η διαφορά αυτή, με τους φασίστες, είναι η εξής:

Συστημική θεωρία: Διαφοροποίηση = κάθε σύστημα διατηρεί την ταυτότητά του (σε μια δυναμική προφανώς διατήρηση) και μέσω διάδρασης με άλλα συστήματα, αναπτύσσονται αναδυόμενες οντότητες (και ο κύκλος συνεχίζεται σε μια σπειροειδή ανέλιξη) σε ένα κοινό σύμπαν (domain).

Φασισμός: Κάθε σύστημα διαιρείται από τα υπόλοιπα, δημιουργώντας ένα κλειστό υπερσύστημα που λειτουργεί για να το εξυπηρετεί.

Το κομμάτι που αναφέρετε "Our belief is that a stable world order" είναι ήδη λάθος (αυτών που τόγραψαν). Το stable order, είναι μια φαντασίωση με - έως και - φροϋδικό υπόβαθρο, που όμως δεν επιβεβαιώνεται από την εμπειρία και την έρευνα. Εδράζεται στην αρχή του homeostatic equilibrium (ομοιοστατική ισορροπία) προς την οποία υποτίθεται ότι τείνουν τα ζωντανά συστήματα. Ισχύει βεβαίως για τα μηχανικά συστήματα, αλλά τα ζωντανά βρίσκουν την ομοιστατική ισορροπία μόνον στα ...νεκροταφεία.
Αντίθετα, τα ζωντανά συστήματα, αναδημιουργούν συνεχώς τον εαυτό τους, μέσα από μια διεργασία βασικά κλειστή.
Αν σας ενδιαφέρει η διεργασία αυτή, και από το ερώτημά σας, νομίζω ότι μάλλον θα σας ενδιαφέρει, διαβάστε αυτό

heinz είπε...

Και για να γελάσουμε (αλλά όχι χωρίς νόημα) λέω το εξής:

Βρίσκεις μια γκόμενα/γκόμενο και σε ό,τι λες, λέει "ναι".
Σε πόσο χρόνο τον/την έχεις σουτάρει;;;

heinz είπε...

Παράδειγμα διαίρεσης (diversity), που το υποσύστημα, αποκτά και διατηρεί το δικό του αποκλειστικά "χαβά":
καρκινικά κύτταρα.
Παράδειγμα διαφοροποίησης (differentiation): Κάθε βλαστοκύτταρο που με τη σειρά του διαφοροπιείται, λειτουργεί συντηρώντς τον εαυτό του, αλλά η διαφοροποιημένη του ύπαρξη, επιτρέπει την δική μας ύπαρξη ως οργανισμών.

Είναι διαβόητα (notoriously) στραβή και αντιεπιστημονική η ιδέα των ναζί.

thodoras είπε...

Αγαπητέ heinz,
Πήρατε πολύ σοβαρά το πρόχειρο σημείωμά μου και αυτό με τιμά -- θα έλεγα πήρες αλλά από το μήνυμά σας καταλαβαίνω ότι προτιμάτε τον πληθυντικό μεταξύ αγνώστων :).

To λογικό συμπέρασμα που συνάγω από το σημειωμά σας είναι ότι η κοινωνική εντροπία είναι αναπόφευκτη. Και να γιατί. Η μίξη των πολιτισμών οδηγεί στην ομογενοποίηση -- αν υποθέσουμε ότι ο δεύτερος νόμος της θερμοδυναμικής μπορεί να μεταφερθεί στα κοινωνικά συστήματα -- ειδικά μάλιστα όταν δεν υπάρχουν πια οι συνθήκες που επιτρέπουν την διαφοροποίηση (κυρίως η αγεφύρωτη χωρική απόσταση για μεγάλα χρονικά διαστήματα). Αυτό είναι και το συμπέρασμα των φασιστών. Σωστό; Λάθος!
Η γνώμη μου είναι ότι στο απόσπασμα που μετέφερα, και σε όλα τα συναφή κείμενα που διάβασα στον www.nazi.org υπάρχει ένα λογικό άλμα. Ο συλλογισμός θεωρεί ότι χαρακτηριστικά του σύγχρονου παγκόσμιου πολιτισμού που οδηγεί σε προβλήματα όπως η περιβαλλοντική υποβάθμιση, οι καταναλωτικές αξίες και ο εκφυλισμός των παραδοσιακών αξιακών συστημάτων οφείλονται στην μίξη των πολιτισμών. Το λογικό άλμα καλύπτεται από την άφατη θέση(assumption)που επιτρέπει στους φασίστες να διεξάγουν κοινωνική ανάλυση με όρους δανεισμένους από τη βιολογία. Δεν κατέχω τη συστημική θεωρία και δεν μπορώ να γνωρίζω αν συμμερίζεστε αυτό το assumption. Θεωρώ όμως ότι οδηγεί αναπότρεπτα σε φασιστικά συμπεράσματα αν παρακολουθήσουμε τις λογικές συνεπειές του.

heinz είπε...

thodoras said...

"καταλαβαίνω ότι προτιμάτε τον πληθυντικό μεταξύ αγνώστων :)."

Μμμμ, είμαι λίγο κρυόκωλος, είναι αλήθεια (προσπαθώ να το διορθώσω), δε με ενοχλεί ο ενικός, όπως σας βολεύει, ειλικρινά.

Στο προκείμενο:

"To λογικό συμπέρασμα που συνάγω από το σημειωμά σας είναι ότι η κοινωνική εντροπία είναι αναπόφευκτη."

Όχι, όχι... Ο συλλογισμός σας είναι παρόμοιος με εκείνον του Μαρξ, "ο καπιταλισμός θα καταρρεύσει όταν πλέον δεν θα υπάρχει χώρος για άλλες επενδύσεις". Aλλά, αν αυτό ισχύει στην οικονομία (δεν ξέρω, περιμένω να δω) δε σημαίνει ότι ισχύει και παντού.

Αντίθετα, αυτό που λέω δεν αφορά την ομογενοποίηση, αλλά την ανάδυση νέων χαρακτηριστικών, ακριβώς εξαιτίας της διαφοροποίησης. Η παρατήρηση έχει δείξει ότι, στα ζωντανά συστήματα οι συνιστώσες μονάδες δημιουργούνται και καταστρέφονται σε έναν αέναο κύκλο αυτοαναπαραγωγής.

Το φαινόμενο ονομάζεται "δομική σύζευξη" (google structural coupling).

Ας πάρουμε παράδειγμα ένα ζευγάρι. Τρείς οντότητες: Αυτός, αυτή, το ζευγάρι.

- Ένα ζευγάρι που έχει κλειστεί στη σχέση του, στο τέλος καταρρέει (σαν ζευγάρι).
- Ένα ζευγάρι που είναι ανοικτό στην κοινωνική συναλλαγή αλλά συνειδητά συντηρεί την οντότητα ζευγάρι και ταυτόχρονα καθένας συντηρεί τον εαυτό του, κρατώντας την διαφοροποίησή του απλό τον άλλο, είναι ένα ζευγάρι που επιβιώνει σαν τέτοιο.
- Ένα ζευγάρι που ο ένας γίνεται υποχείριο του άλλου, καταλήγει στον θάνατο (σαν ζευγάρι). Γιατί, μια από τις οντότητες έχασε την ταυτότητά της (σημειώθηκε οντογένεση).

Οι αναδυόμενες οντότητες, έχουν κι αυτές όριο ζωής, αντικαθιστώνται από νέες. Το ίδιο και τα ζωντανά συστήματα.

Ένας κύκλος ζωής. Ένας δυναμικός.

heinz είπε...

Κοιτάξατε το κείμενο για τον παρατηρητή???

heinz είπε...

"....στην μίξη των πολιτισμών."

Δεν μιλάω για μίξη.
Μιλάω για συνύπαρξη.

Καμμία σχέση το ένα με το άλλο. Άλλο η χωριάτικη σαλάτα, άλλο να την χτυπήσεις στο μίξερ και να την φας. Δεν τρώγεται, τρώγεται;;

:-)

heinz είπε...

Και επειδή φαίνεται να επιμένετε στο ενδιαφέρον σας (εγώ την δουλειά μου κάνω στα πλαίσια του διδακτορικού μου οπότε δεν κουράζομαι), να ένα καλό link

heinz είπε...

Aν διαβάσετε το παραπάκω link, και θέλετε να δείτε πως μεταφέρεται στα κοινωνικά συστήματα η θεωρία αυτή, πέιτε μου να σας στείλω ένα κείμενο με email.

Συνοπτικά, τα συστατικά των βιολογικών συστημάτων, είναι αυτά που ξέρουμε. Ο Niklas Luhmann λέει ότι, αν στη θέση των συστατικών αυτών, βάλουμε τις έννοιες "επικοινωνίες" και "νοηματουργός διεργασία", βλέπουμε τα ίδια στα κοινωνικά συστήματα. Σε αντίθεση με τον Parsons, που θεωρούσε συστατικά των κοινωνιών τα actions, ο Luhmann θεωρεί τα communicative operations. Προσωπικά ο Luhmann, με το noema, μου ταιριάζει καλύτερα.

thodoras είπε...

Δεν επιμένω άλλο. Δυστυχώς, η δική μου δουλειά είναι άλλη. Ψήγματα ζητώ όσα χωρούν στη συνοχή της παρούσας συζήτησης -- και γεννεόδωρα τα προσφερετε.

Διάβασα το post του παρατηρητή, βρήκα ιδιαίτερα ψυχαγωγική τη συζήτηση που το συνοδεύει, αλλά δεν κατάλαβα τη συνάφεια με τα εδώ.
Η απορία που μου μένει: τότε γιατί επιμένετε να μεταφέρετε το β' νόμο της θερμοδυναμικής στα κοινωνικά συστήματα. Δεν ταιριάζει με όσα μου απαντήσατε, που τα βρίσκω απολύτως "κοινό νόημα" μας.

Χαιρετισμούς, και συγνώμη που μονοπωλώ. Που πήγαν όλοι οι άλλοι, τους έδιωξα;

heinz είπε...

"γιατί επιμένετε να μεταφέρετε το β' νόμο της θερμοδυναμικής στα κοινωνικά συστήματα."

Δεν επιμένω εγώ. Μεγάλοι θεωρητικοί επιμένουν. Αν ήμουν εγώ αυτός, τώρα πιθανόν να τάχα κονομήσει και να τάπινα σε κάποιο νησί της Καραϊβικής, μειώνοντας την εντροπία και εκμηδενίζοντας την ντροπη μου με τις ντόπιες.....

:-)))

Τελοσπάντων, λέει ότι:

1. Όπως και στα θερμικά συστήματα που ισχύει ο νόμος αυτός, έτσι και στα κοινωνικά, οι μεταβολές είναι μη αντιστρεπτές.
2. Που σημαίνει, όπως και στα θερμικά, ότι πρέπει να παράγουμε συνεχώς ενέργεια, είτε με εισαγωγή από έξω, είτε με διαφοροποίηση εσωτερικά.

Πως την έπαθε η ΕΣΣΔ??? Μείωσε την διαφοροποίηση μέσα της, πάρτην κάτω. Διάλυση. Και ήτανε και κλειστό σύστημα, έως θεόκλειστο!!!

thodoras είπε...

ΟΚ. κατάλαβα πώς μεταφέρετε τον β' νόμο στα κοινωνικά συστήματα --νομίζω <:). Αλλά μάλλον πρόκειται για μεταφορά, κυριολεκτικά, που σαν τέτοια κουβαλά και άλλους συνειρμούς (connotations, μτφ?), κάνοντας αναγκαία την διευκρίνιση.

heinz είπε...

Χαίρομαι που καταλάβατε, ειλικρινά με αγχώνει το θέμα: αν δεν δίνω στον άλλο να καταλάβει, ούτε κι έγω έχω καταλάβει (δόγμα μου).

Τώρα, από που πάνε για ΚΑραϊβική?? Όλοι αυτόι που πάνε, πως πάνε??

Κάτι ξέρουν, που δεν ξέρω, είμαι σίγουρος!!!!

ioannisk είπε...

@heinz

Μπορείτε να μου πείτε πως ορίζετε τον φασισμό;
Το Link που έχετε στο post είναι για ναζιστές και φυσικά ο ναζισμός και ο φασισμός είναι διαφορετικές ιδεολογίες.

Φιλικά

heinz είπε...

ioannisk said...

"Το Link που έχετε στο post είναι για ναζιστές και φυσικά ο ναζισμός και ο φασισμός είναι διαφορετικές ιδεολογίες."

Δίκιο έχετε ασφαλώς. Εδώ τα ταυτίζω ισοπεδωτικά.
Στο τέλος όμως, το κόμμα του Φίνι, δεν φαίνεται να έχει σοβαρές διαφορές από εκείνο του Λεπέν π.χ.

thodoras είπε...

@ioannisk + heinz

ποιες είναι οι διαφορές ναζισμού και φασισμού;
το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι ο δεύτερος δεν έχει επεξεργασμένη φυλετική θεωρία.

heinz είπε...

Ναι, αλλά αυτή είναι μάλλον ριζική διαφορά.
Πάντως, στην Ελλάδα όταν λέμε "φασίστες", τα παίρνουμε παραμάζωμα όλα, αυτό κάνω κι εγώ.

heinz είπε...

Αλλά πάντως, στα βασικά θεωρητικά σημεία, όπως τα έθεσα στο post, δαρβινισμός και συμπεριφορισμός, νομίζω ότι ταυτίζονται.

Οι ναζί, ρίξανε και την μυθολογία των Νιμπελούγκεν από πάνω, Ζιγκφριντ, και βασιλιάς Αρθούρος, Άριοι, και έγινε αυτό που έγινε.

Οι Ιταλοί, μάλλον ήτανε πιο συγκρατημένοι - ή την είχανε δει λιγότερο "επιστημονικά" και περισσότερο 'πρακτικά".

thodoras είπε...

heinz said...
Αλλά πάντως, στα βασικά θεωρητικά σημεία, όπως τα έθεσα στο post, δαρβινισμός και συμπεριφορισμός, νομίζω ότι ταυτίζονται.

ε??????

Το σωστό να λέγεται είπε...

Ό Φασισμός, ο κομουνισμός, ακόμα και ο ταλιμπανισμός αν ερευνήσεις βαθιά είναι θεωρίες που υιοθετούνται απο ηγετίσκους που δεν έχουν πρόσβαση στα κανάλια της εξουσίας ή δεν θέλουν να περιμένουν παίζοντας το παιχνίδι με τους κανόνες του.
Πιάνουν γρήγορα ρίζες και οπαδούς σ'εκείνες τις κοινωνίες ή κοινωνικές ομάδες που οι άνθρωποι έχουν πάθει, έχουν καταστραφεί, πεινάνε.

Αυτές οι δικτατορίες για να επιζήσουν κάνουν ανακατανομή του εθνικού πλούτου με ειρηνικό ή βίαιο τρόπο, αλλά η στέρηση της ελευθερίας του ατόμου τους έχει σαν αποτέλεσμα μια νεά υπερβολική πόλωση, την στέρηση των δημιουργικών δυνάμεων και μακροχρόνια βέβαιο και άδοξο τέλος.

Αυτές οι θεωρίες μελετούν και καταλαβαίνουν τα αίτια της δυστυχίας των ανθρώπων, δηλαδή κάνουν σωστή διάγνωση αλλά χρησιμοποιούν υπερβολικά δυνατό φάρμακο, στο σημείο που αργά ή γρήγορα δηλητηριάζεται η κοινωνία.


Στο θέμα της μετανάστευσης στην Ελλάδα η λύση είναι απλή. Φραγμός στην παράνομη μετανάστευση και το εγκληματικό στοιχείο που έρχεται παράνομα στην χώρα.
Διευκολύνσεις στους νόμιμους μετανάστες ώστε να γίνουν δημιουργικά μέλη της ελληνικής κοινωνίας.
Ας είμαστε λίγο πιο προνοητικοί σε ποιούς και πόσους επιτρέπουμε κάθε χρόνο να μεταναστεύουν στην Ελλάδα καθε χρόνο.

Χρειάζονται οι μετανάστες στην Ελλάδα οταν έιναι ενσωματωμένοι με πληρωμές φόρων και ΙΚΑ.
Δεν είναι δυνατόν να έρχονται απο το εξωτερικό παράνομα, να πολλαπλασιάζονται οι ανάγκες σε σχολεία, νοσοκομεία, κτλ. αλλά να μην πληρώνουν ούτε ευρώ για τα έξοδα!

Να μην γινεται η Ελλάδα γελάδα στο σταύλο που όλοι έρχονται πηδώντας τον φράχτη να την βυζαίνουν και κανείς τους δεν την ταίζει.