Δευτέρα, Ιουλίου 31, 2006

Και τώρα;

Όταν γράφηκαν μερικές εκτιμήσεις για το τι πετυχαίνει το Ισραήλ με τη συμπεριφορά του, κάποιοι κάγχασαν: "αναλύσεις καφενείου", "προπαγάνδα" και άλλα ευτράπελα...

Φάνηκε ότι μερικοί είχαν καημό σε τούτη την μάχη, να νικήσουν οι δυνάμεις "του πολιτισμού και της δημοκρατίας" (a.k.a. Ισραήλ), εκείνες "του φονταμενταλισμού και της φανατικότητας".

Απολογισμός της ημέρας:
  • Ο Γάλλος υπουργός των Εξωτερικών, δήλωσε ότι το Ιράν είναι μια μεγάλη και σπουδαία χώρα και δύναμη σταθερότητας στην περιοχή. Μπας κι είναι φανατικός φονταμενταλιστής;
  • Ο πρωθυπουργός του Λιβάνου, ευχαρίστησε την Χεζμπολά "ότι διασώζει την αξιοπρέπεια του Λιβάνου", ενώ καθηγητής Κοινωνιολογίας του πανεπιστημίου της Βηρυτού, δήλωσε σε ελληνικό κανάλι ότι "σ' αυτόν τον πόλεμο, είμαστε όλοι Χεζμπολά". Λεπτομέρεια: ο καθηγητής είναι Μαρωνίτης (χριστιανός).
  • Η ελληνική κρατική τηλεόραση, σε αλλεπάλληλες ανταποκρίσεις και σχόλια επεσήμανε την "αδυναμία του Ισραήλ να καταγάγει νίκες επί της Χεζμπολά, ενώ δεν είχε εκτιμήσει σωστά τις δυνάμεις της", ενώ ο Π. Χαρίτος τόνισε ότι "ουδέποτε κατάφεραν οι Ισραηλινοί να μπουν στο Bint Jbell".
  • Οι Αμερικάνοι, στο ψήφισμα που προωθούν στον ΟΗΕ, μέχρι στιγμής, φαίνεται να αφήνουν στην άκρη το αίτημα του αφοπλισμού της Χεζμπολά.
Τι κατάφερε λοιπόν το Ισραήλ;
  • Έκανε τη Χεζμπολά εκπρόσωπο του Λιβάνου.
  • Πιέζει σε σύμπραξη Σιιτών και Σουνιτών σε όλα τα μέτωπα.
  • Υποχρέωσε την Αμερική να δεχθεί την πραγματικότητα της Χεζμπολά.
  • Ενεργοποίησε την Γαλλία και την Ρωσία.

Κοινώς: τάκανε σκατά.

Θα δούμε πράγματα τρομερά φοβάμαι, σε βάρος των αμάχων και του Ισραήλ και νομίζω ότι η Χεζμπολά εκεί ΔΕΝ θα ανακατευθεί. Φανατικότερες οργανώσεις θα αναλάβουν πια αυτές τις δουλειές...

Κάποτε δεν ήθελαν την PLO και τους έλεγαν τρομοκράτες.
Έτσι, γεννήθηκε η Χαμάς κι Χεζμπολά.

Μετά μίλαγαν με την PLO, αλλά δεν μίλαγαν με την Χαμάς και την Χεζμπολά.
Τώρα θα μιλήσουν με την Χαμάς και την Χεζμπολά.

Αλλά ήδη, έχουν πετύχει να γεννηθούν κι άλλοι...

35 σχόλια:

Ergotelina είπε...

Και εγω το ειδα πριν λίγο στο Mega
και το κανα σχολιο
για τον Κοινωνιολογο Καθηγητη....

Χριστιανός...αλλα μπορει να ναι

και Ρουμ Ορθοντόξ....

που αυτοί είχαν πάντα καλυτερες σχεσεις
με τους Μουσουλμανους...


Παντως η Βία εφερε αντιθετα αποτελεσματα.....

Αλλα και καποιος Πρωθυπουργος
ή Πρόεδρος του Λιβανου ειχε
δηλωσει πριν μερες............

"Αν δεν ηταν η Χεζμπολαχ
δε θα χε απελευθερωθει ο Νότιος Λιβανος"..

Ergotelina είπε...

So don't cry to me about civilian casualties. Cry to those using babies and wives and mothers; cry to those who store weapons in mosques, ambulances, hospitals and private homes. Cry to those launching deadly rockets from the backyards of kindergartens and schools. Cry to the heartless men who love death, and however many of their troops or civilians die, consider themselves victorious as long as they can keep on firing rockets at our women and children.

Save your sympathy for the mothers and sisters and girlfriends of our young soldiers who would rather be sitting in study halls learning Torah, but have no choice but to risk their precious lives full of hope, goodness and endless potential, to wipe out the cancerous terrorist cells that threaten their people and all mankind. Make your choice, and save your tears.

That terrorists have been unsuccessful in killing more of our women and children is due to our army, God and prayers, not to any lack of motivation or intention on their part. If you hide behind your baby to shoot at my baby, you are responsible for getting children killed. You and you alone.


...............................
By Naomi Ragen

The writer is an American-born novelist and playwright who lives in Jerusalem.

fatwords είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
x-watcher είπε...

Ηλπιζα ότι μετά την παγκόσμια καταδίκη του Ισραήλ για το αιματοκύλισμα του Λιβάνου, καποιοι θα είχαν το θάρρος, να παραδεχθούν το λάθος τους ως προς τους χαρακτηρισμούς "Ισραήλ, όαση πολιτισμού στην έρημο της βαρβαρότητας" κλπ. Το ήλπιζα, ακόμη και ας το ονόμαζαν "λάθος εκτίμηση", ή ότι άλλο.

Ήλπιζα ότι η ανθρωπιά τους δεν θα εκδηλωνόταν επιλεκτικά. Ότι αυτοί που ανεμίζουν την παντιέρια του αντιρατσιστή και, κατά τα λοιπά, δεν χωρίζουν τους ανθρώπους σε α' κατηγορίας και σε αναλώσιμους, θα είχαν την τόλμη να καταδικάσουν απερίφραστα τους σφαγείς των γυναικόπαιδων.

Φυσικά, διαψεύστηκα. Τι να υποθέσω?

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν αναφερομαι, απαραίτητα, σε bloggers.
_______

Βάστα γερά Αφροδίτη! Μόνη (σχεδόν) έμεινες. Όμως τίποτε δε πάει χάμενο. Τίποτε.
_______

O ecevit έγραψε κάτι (για κουβέντες καφενείου) και μετά το έσβησε. Θα περιμένω μήπως εμφανισθεί πάλι, πριν μιλήσω.
_______

Αλήθεια υπάρχει κάποιος να μου εξηγήσει τι σήμαινε το σχόλιο (νομίζω και ζητώ συγγνώμη αν κάνω λάθος) του "ψύχραιμου", (μετά τον βομβαρδισμό της Κανά) "πάρε 100 για τα ρέστα" ή κάπως έτσι? Δεν το βρίσκω, το έσβησε?

lili niorki είπε...

@ergotelina

είναι απολύτως αισχρό αυτό το άρθρο -- καλά έκανες και το έδωσες το link.
και τα σχόλια που ακολουθούν είναι μερικές φορές απίστευτα.
δείγμα "looks like Hezbollah placed the victims there next to a rocket launcher as a suicide-in-waiting."

Εγώ τι να πω, για την κυράτσα που άφησε το αμέρικα για να πάει να χτίσει το μεγάλο κράτος του Ισραήλ αλλά την εμποδίζουν οι ιθαγενείς να αφοσιωθεί στο διάβασμα.

fatwords είπε...

Allo apo einai esxro, ntropi, propaganda etc. exeis na antiparatheseis tipotes oysiodes se ayto to arthro?

Oson afora thn PLO, arxisan na synomiloyn me aythn thn stigmh poy epacan na einai aeropeiratew alla sobaroi synomilites. To idio tha ginei kai thn hamas, kai thn hizbollah kai opoia alloi organosh toy satana jepidisi sthn thesh aytonon. Merikew fores ta pragmata einai poly apla, toso apla poy kaneis aporei. To jero, pali anagkastika na apokalico mystika, kai o theos na me sygxoresei gia ayto, all ti na kano, exv kai egv tiw adynamiew moy. Ecevit gar, ypopefto synexvs se amarties.

heinz είπε...

heinz said...

Μπορείς να λες κι ότι 10.000.000 νεκροί Άραβες, είναι απλώς μια κουτσουλιά. Αλλά η συμπεριφορά, είναι άλλο θέμα.

Τέλος συνεδρίας.
Άσε 50 ευρώ στην έξοδο.


30 Ιούλιος, 2006 16:09

ο ψύχραιμος said...

Οι τιμές ανέβηκαν. Ο πληθωρισμός βλέπεις...
Πάρε 100 και τα ρέστα δικά σου.
Αντε γειααααααα!


30 Ιούλιος, 2006 18:56

heinz είπε...

A, τώρα ο ecevit δέχεται ότι θα γίνουν συνομιλίες με την Χαμάς και την Χεζμπολά.

Βρε τι κάνει η πραγματικότητα....

fatwords είπε...

Pia pragmatikothta, na mh soy pv tipotes pio sovaro?

Then jereis ellhnika kai diskolaivaise sto diavasma?

Apla agglika einai ayta: They will talk with them and will take them seriously only if they denounce their tactics. Common people like to call their tactics: terrorism. That happened with PLO, that will happen with the others too.

Take a look at this link and educate yourself.

http://www.enet.gr/online/online_te
xt/c=111,id=81439916

Also Justanothergoneoff has a serious analysis.

bye-by, I got tired with you.

heinz είπε...

Ο ecevit, κι άλλοι σαν κι αυτόν, αγνοούν πεισματικά το εξής:

Την PLO την είχανε όλοι γραμμένη στα παλιά τους τα παπούτσια.
Μόνο μετά από την φρικαλέα επίθεση των Ολυμπιακών του Μονάχου, και μια σειρά από αεροπειρατίες, δέχθηκαν την PLO σαν συνομιλητή.

Δηλαδή, συμβαίνει το εξής:

1. Συγκροτείται ένας εκπρόσωπος αγωνιζόμενου λαού.
2. Οι αντίπαλοι, προσπαθούν να μην τον "αναβαθμίσουν" σε συνομιλητή τους, ενώ αναβαθμίζουν την βία.
3. Τότε ξεσπά η τρομοκτατική αντίδραση που κλιμακώνεται συνεχώς.
4. Η εξουσία, καλεί την "τρομοκρατική" οργάνωση να εγκαταλείψει τη βία και να ξεκινήσει συνομιλίες.
5. Η "τρομοκρατική" οργάνωση, αφήνει τη βία στην άκρη και αναβαθμίζεται σε πολιτικό εκπρόσωπο.

Που αλλού το είδαμε:

Ιρλανδία: με τον IRA και τους Άγγλους.
Αλγερία: με το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο και τους Γάλλους.
Δυτ. Σαχάρα: Με το μέτωπο Polisario και τους Μαροκινούς.
Ν. Αφρική: Με το ANC και τις κυβερνήσεις του απαρτχάιντ.
Ισπανία (χώρα των Βάσκων): Με το Batasuna και τους Ισπανούς.
Κύπρος: Με την ΕΟΚΑ και τους Άγγλους.

Και σε κάθε χώρα της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας.

O κατάλογος είναι μακρύς. Αλλά, καταλαβαίνει μόνο όποιος μπορεί να καταλάβει, δηλ. όποιος δεν ζει εκτός πραγματικότητας.

heinz είπε...

Αααα, και Τουρκία βέβαια:

Μέχρι την γιγάντωση του κινήματος του Μουσταφά Κεμάλ, ήταν απλώς τρομοκράτης κι εκπρόσωπος της αυτοκρατορίας ήταν ο σουλτάνος.
Μετά ο Κεμάλ έγινε ισότιμος συνομιλητής.

aphrodite είπε...

@x-watcher,

"Israel has called the Qana airstrike a tragic mistake, and Olmert apologized for the pain the Lebanese people have endured. But he added:

"We are fighting terrorists who know no bounds."

Βία στη βία... Και μετά φταίω εγώ που γκαρίζω...

http://www.cnn.com/2006/WORLD/
meast/08/01/mideast.main/
index.html

Αυτό το έγραψα ως σχόλιο στου ΝΔ σήμερα, αλλά σεβόμενη την ευαίσθητη "ισορροπία" των εκεί σχολίων και το πόσο εύκολα παρεκτρέπονται ορισμένοι θερμόαιμοι συν-σχολιαστές, άφησα τη συνέχεια, το:

ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΟΒΑΡΟΙ?!?!?!

απ'έξω...

"We are fighting terrorists who know no bounds."

!!!!!!!

ΣΚΟΤΩΝΟΝΤΑΣ ΑΜΑΧΟΥΣ?!?!?!?

ΚΙ ΑΝΟΙΓΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΠΟΡΤΑ ΣΤΟ ΝΑ ΣΟΥ ΞΕΠΗΔΗΣΕΙ ΧΕΖΜΠΟΛΛΑ ΜΕ 100% ΣΤΗΡΙΞΗ, ΚΙ ΑΝ ΟΧΙ ΑΥΤΗ, ΑΛΛΕΣ ΜΕ 100%???? (πες τα Γκηρ!!!)

Ναι, ο τρομοκράτης όπως και αν ορίζεται κι ό,τι βαθμό τρομοκρατίας και να σου ασκεί, δεν αντιμετωπίζεται με λουκούμια... Κι όσο πιο απρόβλεπτος και καταστροφικός είναι, τόσο περισσότερο σε ερεθίζει να θέλεις να τον σβήσεις από τον χάρτη.

Αλλά ένας στρατός με τέτοιον εξοπλισμό και τέτοιες "πλάτες" δεν ξέρει καλύτερα από αυτό?!?!?!

ΑΜΑΧΟΥΣ?!?!?

Δεν θέλω να ξέρω πόσες φορές θα έχουν έρθει στο "τσακ" αυτές τις μέρες να σκάσουν κάνα μανιτάρι, και τρέμω στο ότι ακόμη θέλουν καμμιά 20-αριά μερες λέει για να απωθήσουν τους... εξαποδώ εκεί που θέλουν, ώστε ΜΕΤΑ να συμφωνήσουν στο ο,τιδήποτε. ΜΕΤΑ!

ΤΖΗΖΟΥΣ!!!

(Ασε, δεν είμαι εγώ για πολιτικά, φουντώνω! Γενικά προσπαθώ να είμαι πολύ ψύχραιμη και να μην κάνω ιστορικές αναφορές/παραβολές διότι ζήτω που καήκαμε - ΤΩΡΑ είναι τι κάνουμε...

Πάντως Αλάσκα ΔΕΝ παίζει, ΛΙΒΑΝΟΣ δεν προβλέπεται - τουλάχιστον εύκολα,... Αρα? Φεγγάρι? Πώς μπορείς εδώ που τα λέμε να στερήσεις την έννοια του κράτους-βάσης, σε ένα λαό ενωμένο ιστορικο-θρησκευτικά? Αλλά τέτοια πόλωση...

Ηθελα νά'ξερα οι Αρμένιοι και οι Κούρδοι πώς νοιώθουν με το θέμα...

Μ'αυτά και μ'αυτά πάντως, έχουμε ξεχάσει το Ιράκ, ε?...)

thodoras είπε...

@aphrodite said
"Αλλά ένας στρατός με τέτοιον εξοπλισμό και τέτοιες "πλάτες" δεν ξέρει καλύτερα από αυτό?!?!?!"

ναι και μένα με προβληματίζει αυτό. Οι ισραηλινοί έχουν μεγάλη πείρα σε στοχευμένες επιθέσεις (δολοφονίες ηγετικών στελεχών κλπ) και πολύ καλό intelligence και επίλεκτες μονάδες εξασκημένες σε τεχνικές ανταρτοπολέμου. Γιατί επέλεξαν να χτυπήσουν σα να χτυπούν τακτικό στρατό στο μέτωπο και καλούν τη χεζμπολά, να σταματήσει τον ανταρτοπόλεμο ("να κρύβεται πίσω από τους αμάχους") και να βγει να πολεμίσει μετωπικά. Τι παραλογισμός είναι αυτός;

serafina delarosa είπε...

τον it is τον ξέρετε;
ωραίος τύπος

heinz είπε...

Τώρα απαγάγουν και τραυματίες από νοσοκομεία.
Πλήρης σεβασμός των συνθηκών της Γενεύης.

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Συγκροτείται ένας εκπρόσωπος αγωνιζόμενου λαού...", γράφεις, heinz.

Μπορώ να ρωτήσω από που προκύπτει αυτό;

Βρισκόταν, πριν την σημερινή κρίση, ο Λίβανος σε προεπαναστατική κατάσταση, για να συγκροτούνται αυθόρμητα ένοπλες ομάδες;

Ρίξε, αν θες, μία ματιά σε αυτή την ιστοσελίδα:

http://en.wikipedia.org/wiki/
Lebanese_general_election,_2005

Είναι τα αποτελέσματα των λιβανικών εκλογών του 2005. Το "Κόμμα του Θεού" (Χεζμπολλάχ)έχει 14 βουλευτές, και ο συνασπισμός που ανήκει, 35. Η Λιβανική βουλή έχει 124. Πρώτο ήταν το κόμμα του Rafik Hariri - του δολοφονημένου από την Συρία πρώην πρωθυπουργού (σύμφωνα με έκθεση του ΟΗΕ, που βρίσκεται σε link που παραθέτω). Σημειώνω ότι ο Rafik Hariri ήταν Σουνίτης μουσουλμάνος. Δεν έχει περάσει και τόσος καιρός από τις γιγαντιαίες διαδηλώσεις που έγιναν μετά την δολοφονία του.

Γιατί τους εκπροσωπεί, λοιπόν; Λέμε καμιά φορά, ότι δεν κυβερνάς με δημοσκοπήσεις: με δημοσκοπήσεις, κηρύσσεις πόλεμο;

Μιλάς για το "αίτημα" αφοπλισμού της Χεζμπολλάχ. Συγγνώμη, αλλά οι αποφάσεις του ΟΗΕ δεν είναι αιτήματα που αποδέχεσαι αν θες ή όχι. Είναι "αιτήματα" οι δεκάδες αποφάσεις κατά της Τουρκίας για την Κύπρο ή κατά του Ισραήλ;

Αναφέρεις κάποια παραδείγματα. ΚΑΝΕΝΑ δεν έχει σχέση με την περίπτωση εδώ. Κανένα δεν έχει να κάνει με επίθεση κάποιας οργάνωσης, κράτους, στρατού ή ομάδας σε γειτονικό κράτος. Η Αλγερία, πριν την ανεξαρτησία, ήταν (από νομική άποψη, και μόνο) τμήμα της Γαλλίας, όσο και το Παρίσι. Ποτέ δεν είχε ειδικό status -δεν αφήναν οι Γάλλοι έποικοι αυτό.

Αν ο αγώνας της Χεζμπολλάχ είναι απελευθερωτικός, τελείωσε νικηφόρα με την αποχώρηση των Ισραηλινών το 2000.

Αν ο αγώνας της Χεζμπολλάχ είναι απελευθερωτικός, γιατί ο ΑΛΛΟΣ μεγάλος απελευθερωτικός αγώνας του Λιβάνου, εναντίον της Συρίας (του σπόνσορα της Χεζμπολλάχ)δεν αξίζει της ίδιας εκτίμησης από εμάς; Μήπως γιατί δεν εντάσσεται στο μετα-ψυχροπολεμικό πλαίσιο ανάλυσης; Οι τοπικοί ιμπεριαλισμοί δεν είναι ιμπεριαλισμοί;

Γράφεις, επίσης: "Μόνο μετά από την φρικαλέα επίθεση των Ολυμπιακών του Μονάχου, και μια σειρά από αεροπειρατίες, δέχθηκαν την PLO σαν συνομιλητή..."

Με όλο τον σεβασμό, αλλά αυτό είναι ΛΑΘΟΣ.Μετά το 72 είχαμε ΟΞΥΝΣΗ της αραβο-ισραηλινής διαμάχης. Είχαμε το Γιομ Κιπούρ (73), την επιχείρηση Litani (78), την εισβολή στον Λίβανο με σκοπό την εκμηδένιση της PLO (82), την επίθεση στην Τύνιδα (85). Είχαμε αιματηρότατες επιθέσεις της PLO στο έδαφος του Ισραήλ, όπως την σφαγή στο Lod (72), στο Μααλότ (74), στο Κιριάτ Σμόνα (74) (που όλες οδήγησαν σε επίσης αιματηρά αντίποινα). Συνεπώς, πουθενά δεν οδήγησε η επίθεση στους Ολυμπιακούς.

Το μόνο που οδήγησε κάπου είναι η αναγνώριση της λύσης των "δύο κρατών", που ήταν η βάση όλων των συνομιλιών από τότε. Μία λύση που ΔΕΝ δέχεται η Χεζμπολλάχ, και η Χαμάς (αν και για την Χαμάς, υπάρχει ένα ερωτηματικό - ίσως έχεις ακούσει κάτι για την κοινή "πρόταση των φυλακισμένων" της Χαμάς-PLO, που δέχεται κάποιας μορφής αναγνώριση).

Θα ήθελα να θέσω και ένα γενικότερο ερώτημα: τι σημαίνει αλληλεγγύη; Π.χ., αλληλεγγύη στην Χεζμπολλάχ; Σημαίνει ότι άκριτα δέχεται κανείς ότι λένε; Εγώ θα έλεγα όχι, για δύο λόγους. Πρώτον, γιατί η Χεζμπολλάχ είναι μία ρατσιστική, φονταμενταλιστική, σεξιστική και σωβινιστική οργάνωση. Και δεύτερον, γιατί, όπως είπες και εσύ σε μία υπέροχη δημοσίευση, δεν είμαστε XOR πύλες: κάποιος μπορεί να είναι αλληλέγγυος με τον Λιβανέζο άμαχο, χωρίς να είναι αλληλέγγυος με την Χεζμπολλάχ. Η να είναι αλληλέγγυος με την Χεζμπολλάχ, χωρίς να εγκρίνει τυφλές ρουκέτες κατά κάποιων άλλων αμάχων.

10000000 νεκροί δεν είναι κουτσουλιά, γιατί ΚΑΝΕΙΣ νεκρός δεν είναι κουτσουλιά. Λυπάμαι, αλλά η απόσταση ανάμεσα στο τυφλό στόχο, την παράπλευρη απώλεια και την ανθρώπινη ασπίδα είναι πολύ μικρή. Μου κάνει εντύπωση ότι νομίζουμε ότι μπορούμε να καταδικάζουμε τα εγκλήματα πολέμου επιλεκτικά. ΔΕΝ μπορούμε: αν το κάνουμε, δίνουμε το δικαίωμα και στην ΑΛΛΗ πλευρά να κάνει το ΙΔΙΟ. Αν το κάνουμε, δεχόμαστε ότι μερικές ζωές είναι περισσότερο "ζωές" από κάποιες άλλες. Παραβίαση της συνθήκης της Γενεύης είναι η Κανά και το Μπάαλμπεκ, αλλά είναι και η Χάιφα.

Συγγνώμη για το μέγεθος-είναι πολύ μεγάλο. Ελπίζω ότι είναι κατανοητό ότι τίποτα από τα παραπάνω δεν συνιστά δικαιολογία ΚΑΝΕΝΟΣ εγκλήματος πολέμου, ή περιφρόνηση προς τις απόψεις ή τα αισθήματα κανενός.


http://en.wikipedia.org/wiki/
Maalot_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/
Kiryat_Shmona_massacre
http://www.un.org/News/dh/docs/
mehlisreport/

heinz είπε...

Υποκείμενο δικαίου said...

"Συγκροτείται ένας εκπρόσωπος αγωνιζόμενου λαού...", γράφεις, heinz.

Μπορώ να ρωτήσω από που προκύπτει αυτό; "


Από την ανάγνωση της ιστορίας: αναφέρομαι σε συγκεκριμένα ιστορικά παραδείγματα.
Για την συγκεκριμένη περίπτωση, τα πράγματα είναι μάλλον απλούστερα/δυσκολότερα. Γιατί δεν υπάρχει η έννοια του λιβανικού έθνους, αλλά υπάρχει εκείνη του αραβικού. Που σημαίνει ότι, το δράμα της Παλαιστίνης, προκαλεί αποτελέσματα όπου υπάρχουν Άραβες: μη γελιόμαστε, για την Παλαιστίνη πρόκειται πάντα.

"Μετά το 72 είχαμε ΟΞΥΝΣΗ της αραβο-ισραηλινής διαμάχης..."

Προφανώς δεν πρόσεξες τι λέω: Η PLO έγινε συνομιλητής μόνο αφού απέδειξε ότι μπορεί να χύσει αίμα. Δεν είπα ότι λύθηκε η διαμάχη. Είπα ότι έγινε συνομιλητής/εκπρόσωπος.

"Πρώτον, γιατί η Χεζμπολλάχ είναι μία ρατσιστική, φονταμενταλιστική, σεξιστική και σωβινιστική οργάνωση"

Για να καταλάβει κάποιος τι είναι η (κάθε) Χεζμπολά, πρέπει να μπει στη σκέψη ενός Άραβα. Ας αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς, δεν παρουσιάζουν παρά μόνον τι εμείς (και κανείς άλλος) επιλέγουμε να δούμε.
Άσε δε που ΚΑΙ το Ισραήλ είναι ρατσιστικό, φονταμενταλιστικό, και σωβινιστικό.

"Μου κάνει εντύπωση ότι νομίζουμε ότι μπορούμε να καταδικάζουμε τα εγκλήματα πολέμου επιλεκτικά. ΔΕΝ μπορούμε: αν το κάνουμε, δίνουμε το δικαίωμα και στην ΑΛΛΗ πλευρά να κάνει το ΙΔΙΟ."

Συμφωνούμε! Αν απαιτούμε τον ίδιο σεβασμό των συνθηκών από όλες τις πλευρές (και συμφωνώ να το κάνουμε), τότε πρέπει να χαρακτηρίσουμε "τρομοκράτες" όλες τις πλευρές όταν παραβιάζουν τις συνθήκες. Ή όχι; Και να τις αντιμετωπίσουμε το ίδιο.

"Η να είναι αλληλέγγυος με την Χεζμπολλάχ, χωρίς να εγκρίνει τυφλές ρουκέτες κατά κάποιων άλλων αμάχων. "

Και που το είδατε ότι εγώ το εγκρίνω; Μάλλον παραβλέπετε ότι εκφράζω το φόβο μου για "Εβραιόπουλα που κινδυνεύουν να υποστούν τα ίδια".

lili niorki είπε...

μην αρπάζεστε κύριε heinz με το υποκείμενο ;;;;)
Απλώς αποσαφηνίζει κάποια πράγματα, θέλει να είναι προσεκτικός. Δε διαφωνείτε νομίζω.
Συμφωνώ και γω ότι το γεγονός ότι διαπιστώνουμε πως η Χεζμπολάχ έχει λαϊκό έρεισμα -- ας είναι τα ποσοστά αυτά που λέει το υποκείμενο δικαίου, ξέρουμε ότι ο Λίβανος δεν είναι ομοιογενής χώρα και ότι σε μερικές περιοχές το ερεισμα αυτό είναι μεγάλο -- και το γεγονός ότι τιμούμε την οργάνωση γιατί αντιστέκεται τόσο καλά, ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν ανησυχούμε για την ανερχόμενη δημοτικότητα που της δίνει αυτός ο πόλεμος.
Για μένα το πιο τρομερό είναι ότι πριν την εισβολή του Ισραήλ ο Λίβανος είχε πολλές ελπίδες να γίνει το πρώτο πολυεθνικό δημοκρατικό σύγγχρονο κράτος στην περιοχή. Τώρα πια έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει Ισλαμική Δημοκρατία -- ναι ναι κύριε heinz ξέρω, η Χεζμπολάχ έχει αποκηρύξει αυτό το στόχο.

Αλλά, τελικά το ίδιο λέτε και οι δύο, με διαφορετικό τόνο και διαφορετική οπτική ο καθένας

Υποκείμενο δικαίου είπε...

"Γιατί δεν υπάρχει η έννοια του λιβανικού έθνους, αλλά υπάρχει εκείνη του αραβικού..."

Δεν ξέρω αν θα συμφωνούσαν οι Λιβανέζοι. Ακόμα και αν συμφωνούσαν, θα επέμεναν ότι υπάρχει η έννοια του Λιβανικού κράτους, και ότι το κράτος είναι πάνω από τα έθνη του. Θα καταλάβαιναν ότι σε διαφορετική περίπτωση, επιστρέφουν πάλι στην εποχή των militias, την οποία τόσο ακριβά πλήρωσαν.Γιατί το κράτος, αν είναι δημοκρατικό, παραπέμπει σε κάποιες πολιτειακές διαδικασίες. Το έθνος, αν είναι πάνω από το κράτος, παραπέμπει σε μάγους της φυλής και "χαρισματικούς" ηγέτες, που δεν χρειάζονται θεσμούς. Άσε τους Άραβες κατά μέρος μια στιγμή - δες την ελληνική ιστορία...

Έστω και έτσι, το ερώτημα παραμένει: γιατί η Χεζμπολλάχ είναι ο εκπρόσωπος των Αράβων; Δύο χώρες -η Ιορδανία και η Αίγυπτος (μόνη της, το 1/3 των Αράβων) έχουν συνθήκη ειρήνης με το Ισραήλ. Μία σειρά από άλλες χώρες δεν το αναγνωρίζουν, αλλά ούτε και εκτοξεύουν ρουκέτες εναντίον του. Φυσικά, μπορεί να υποστηρίζουν την Χεζμπολλάχ ή τους Παλαιστινίους, αλλά -όπως όλοι μας- δεν είναι XOR πύλες...

"Η PLO έγινε συνομιλητής μόνο αφού απέδειξε ότι μπορεί να χύσει αίμα. Δεν είπα ότι λύθηκε η διαμάχη. Είπα ότι έγινε συνομιλητής/εκπρόσωπος..."

Άλλω συνομιλητής=εκπρόσωπος του εαυτού του, και άλλο απλώς εκπρόσωπος (ενν. και ΑΛΛΩΝ εκτός από τον εαυτό του). Ήταν η PLO εκπρόσωπος των Ιορδανών την ίδια εποχή - την εποχή του Μαύρου Σεπτέμβρη; Οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι, σε στιγμές ειλικρίνειας, θα σου πουν πόσο έχουν υποφέρει από τα παιχνίδια που τα αραβικά έθνη έχουν παίξει σε βάρος τους.

Αλλά και έτσι να είναι, πάλι δεν καταλαβαίνω: το αίμα φτιάχνει συνομιλητές; Μάλλον η αμοιβαία αναγνώριση φτιάχνει συνομιλητές - και αυτή ήταν η βάση κάθε σοβαρής προσπάθειας ειρήνευσης (συμφωνίες Oslo, Barak-Arafat, οδικός χάρτης).

"Για να καταλάβει κάποιος τι είναι η (κάθε) Χεζμπολά, πρέπει να μπει στη σκέψη ενός Άραβα. Ας αποφύγουμε τους χαρακτηρισμούς, δεν παρουσιάζουν παρά μόνον τι εμείς (και κανείς άλλος) επιλέγουμε να δούμε..."

Φυσικά, δεν μπορώ να μπω στο μυαλό κανενός. Δεν μπορώ όμως και να δεχθώ ότι κάποιος άνθρωπος (εγώ, ας πούμε) είναι τόσο ξεκομμένος από την υπόλοιπη ανθρωπότητα ωστε να μην μπορεί να πει τίποτα για την Χεζμπολλάχ, και να δέχεται την κρίση της. Τόσο πολύ έχει συρρικνωθεί η κοινή μας γλώσσα, ο χώρος της αλληλοκατανόησής μας ως ανθρώπων;

Σκέψου να γενικεύαμε την σκέψη αυτή: δεν μπορώ να μπω στην σκέψη του Στάλιν ή του Χίτλερ ή του Σαρόν ή του Χουσείν ή του Bush ή του Πινοσετ ή των Ναζί ή των Τούρκων ή των Χούτου ή των Τούτσι, άρα δεν έχω και τίποτα να πω για τις ενέργειές τους. Χώρια που πάλι υπονοείς ότι μέσα από την Χεζμπολλάχ και τον σείχη Νασράλλα εκφράζεται το μυαλό ενός Άραβα...Πότε απέκτησαν την νομιμοποίηση αυτή; Είναι δίκαιο αυτό για 250 εκατομμύρια Άραβες; Έπειτα, γιατί δεν ισχύει το ίδιο και για τους Ισραηλινούς, στο μυαλό των οποίων ΕΠΙΣΗΣ δεν μπορούμε να μπούμε;

Όπως και να' χει το πράγμα εγώ επιμένω: είναι δυνατόν να ζήσει σήμερα κάποιος όπως θέλει η Χεζμπολλάχ, οι Ταλιμπάν ή η Al-Queda; Και αν ναι, γιατί πρέπει να τον υποστηρίξω;

"Άσε δε που ΚΑΙ το Ισραήλ είναι ρατσιστικό, φονταμενταλιστικό, και σωβινιστικό..."

Σίγουρα, υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι έτσι είναι π.χ.αυτός ο πρόσφατος νόμος που απαγορεύει στα ζευγάρια Εβραίων -Παλαιστινίων να αποκτούν κοινή περιουσία. Όμως υπάρχουν ακόμα στο Ισραήλ κάποιοι δημοκρατικοί θεσμοί που ακόμα λειτουργούν. Επαναλαμβάνω ότι αυτοί δεν δικαιολογούν εγκλήματα. Επίσης, δέχομαι ότι ποτέ οι Παλαιστίνιοι δεν είχαν την ευκαιρία να αναπτύξουν αντίστοιχους θεσμούς. Θα τους αφήσει όμως ποτέ οι σείχηδες να το κάνουν; Μου φαίνεται δύσκολο, αλλά θα πρέπει να περιμένουμε. Ας δοθεί μία ευκαιρία στην Παλαιστινιακή και στην Αραβική δημοκρατία πρώτα, πριν οι ιμάμηδες την καταστρέψουν με ή χωρίς εξωτερική βοήθεια (από την Μοσσάντ, την Συρία ή το Ιράν).

"...τότε πρέπει να χαρακτηρίσουμε "τρομοκράτες" όλες τις πλευρές όταν παραβιάζουν τις συνθήκες. Ή όχι; Και να τις αντιμετωπίσουμε το ίδιο..."

Έτσι είναι. Δεν ξέρω αν πρέπει να τους χαρακτηρίσουμε "τρομοκράτες" τους μεν ή τους δε, αλλά πρέπει σίγουρα να τους χαρακτηρίσουμε ως παραβάτες ενός βασικού κειμένου του πολιτισμού μας (της συνθήκης της Γενεύης), και να καταγγείλουμε, μία-μία, μέρα με την μέρα, τις παραβιάσεις της. Το έχουμε κάνει; Για όλους;

Υπάρχει μία παράξενη λογική εδώ, heinz. Όταν πέφτει μία Κατιούσα σε ένα υπόστεγο, αυτό είναι το αναπόφευκτο αποτέλεσμα κάποιων αιτίων, που έχουν θέσει σε κίνηση κάποιοι οι άλλοι: οι Ισραηλινοί, οι Αμερικανοί, ο ξένος παράγοντας που λέγαμε κάποτε. (Περιέργως, ποτέ δεν φταίνε άλλοι ξένοι παράγοντες, όπως π.χ. του Ιράν).Όταν πέφτει μία Ισραηλινή βόμβα σε ένα κτίριο, πάντα είναι αποτέλεσμα μίας απόφασης. Οι Άραβες είναι φαίνεται παβλωφιανά πειραματόζωα, που μόνο αντιδρούν σε καμπανάκια που χτυπούν κάποιοι άλλοι. Οι Ισραηλινοί, τους αγαπάμε ή τους μισούμε, είναι φορείς ελεύθερης βούλησης. Ελπίζω να καταλαβαίνεις πόσο υποτιμητικό είναι για τους Άραβες αυτό - αν και έχει το πλεονέκτημα ότι τους απαλάσσει εκ των προτέρων από κάθε ευθύνη.

"Και που το είδατε ότι εγώ το εγκρίνω; "

Δεν αναφερόμουνα σε σένα - αλλά στην επικρατούσα άποψη (αν την έχω καταλάβει καλά).

serafina delarosa είπε...

έχω την εξής απορία:
γιατί εξαρχής το Παλαιστινιακό κράτος είναι δύο κομμάτια;
Στην αρχή νόμιζα ότι αυτό ήταν αποτέλεσμα του ποια εδάφη κατάφεραν να πάρουν οι Ισραηλινοί στους διαδοχικούς πολέμους.
Μετά όμως είδα το χάρτη της απόφασης του ΟΗΕ με με βάση την οποία ανακηρύχθηκε το κράτος του Ισραήλ, καί ήταν εξαρχής έτσι (τον χάρτη τον είδα στο BBC), παρόλο που τα παλαιστινιακά εδάφη ήταν περισσότερα, ήταν εξαρχής χωρισμένα στα δύο. Με ποια λογική; Και πώς μπορεί να λειτουργήσει/επιβιώσει ένα τέτοιο κράτος;

serafina delarosa είπε...

α επίσης, συμφωνώ με το υποκείμενο δικαίου, ότι η απάνρθωπη βία δε δικαιολογείται ως απλή αντίδραση, αλλά αναρωτιέμαι όπως και ο heinz αν θα υπήρχε έδαφος για εξτρεμισμούς χωρίς την αντιπαράθεση με το Ισραήλ. Δεν εννοώ να λήψει το Ισραήλ, για να μην παρεξηγηθώ. Εννοώ πώς θα είχαν εξελιχθεί πολιτικά αυτά τα κράτη.

Ergotelina είπε...

Ενα καλο post του Ioannisk για τα Εθνη(((# Modernists against Primordialists ))για να μαθαινουμε και την ορολογία)))
Αre you Primordialist Heinz?

heinz είπε...

O ioannisk μπερδεύει την ευχή (post-nationalism) με την πραγματικότητα.

Και κάτι ακόμα: όταν υφίστανται εθνικά κράτη, υπάρχει εδώ ένα ερώτημα:

Το κράτος ή το έθνος είναι ο "κακός";

Άσε που ο τρόπος διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας και την πρώην ΕΣΔΔ, κάτι λέει που μάλλον αγνοούν οι post-nationalists.

Ergotelina είπε...

Αναλογο με τη Γιουγκοσλαβία
στο δυτικό,ορθολογικο
κοσμο υπαρχει;;;


.. εδω μας ενδιαφερουν
δυο εθνικισμοί ο αραβικός
και ο ισραηλιτικός...


WHY I AM A ZIONIST

by Gil Troy

Ergotelina είπε...

Απο Haaretz με συνεντευξη και σχόλια...


Dear Gil

At the conclusion of our dialog, I'm going back to quote from your book, to ask for some explanation: "Zionism can help us find spiritual, social, and ideological traction in a world of vast choices and deep loneliness".

Is this good enough a reason to be a Zionist?

Υποκείμενο δικαίου είπε...

Ένα πολύ καλό άρθρο στην Haaretz για την παρακμή του κινήματος ειρήνης στο Ισραήλ (με τον χαρακτηριστικό τίτλο Days of Darkness).

http://www.haaretz.com/hasen/
spages/744061.html

ioannisk είπε...

Heinz καλό απόγευμα
Δεν μπερδεύω την ουτοπία (Post-nationalism) με την πραγματικότητα. Το ξέρω πως είναι πολύ δύσκολο να κυριαρχήσει ο post-Nationalism. Σίγουρα όμως υπάρχει όπως και υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που τον ασπάζονται, άλλωστε αυτός είναι (ήταν;) ο σκοπός της Ε.Ε.: να ξεπεράσουμε τους εθνικισμούς μας.

Γιατί πρέπει πάντα να υπάρχει “κακός”; Και δεν υπάρχει απάντηση στην ερώτηση σου, ανάλογα.

Οι κομουνιστικές χώρες είναι ειδική περίπτωση, σε μία νύχτα (σχεδόν) ισοπεδώθηκε το σύστημα με το οποίο μεγάλωσαν (και το μόνο που γνώριζαν) οι κάτοικοι αυτών τον χωρών. Ο εθνικισμός ήταν μία εύκολη λύση για να αναπληρώσουν τον κενό οι κάτοικοι αυτών των χωρών.

ioannisk είπε...

@x-watcher
"O ecevit έγραψε κάτι (για κουβέντες καφενείου)"
Αδικείς τον Bülent μιας και εγώ αναφέρθηκα σε καφενεία.

Όσο για την σφαγή της Qana νομίζεις ότι υπάρχουν πολλοί που να χαίρονται; Ακόμα και αν είναι φανατικοί pro-Israel (τελικά η αμερικάνικη ορολογία κυριάρχησε και σε αυτό το θέμα).

Καλό απόγευμα

heinz είπε...

@ioannisk

όχι, από την στενοχώρια τους γι' αυτό που έκαναν στην Κανά, αποφάσιασν να μη το ξανακάνουν.

heinz είπε...

Ιδού και ένα πρώτο μέτρο αντίδρασης:

ανάκληση πρεσβευτών, κάτι που θα μπορούσε να λάβει ΚΑΙ η Ε.Ε.

thodoras είπε...

H απεσταλμένη του ΣΚΑΙ στο Ισραήλ μεταδίδει ότι οι Ισραηλινοί δημοσιογράφοι δεν περίμεναν τον πόλεμο στο Λίβανο. Πίστευαν, της είπαν, ότι τα θερμά γεγονότα του καλοκαιριού θα αφορούσαν την εκκένωση των οικισμών στην Δυτική Όχθη, όπως προέβλεπαν οι προγραμματικές διακηρύξεις της κυβέρνησης Ολμέρτ. ΧΜ!

O Noam Livne από τους Courage to Refuse για την άρνησή του να υπηρετήσει στα κατεχόμενα της Παλαιστινης:
"The bare truth is that 200,000 citizens are holding the other 9 million hostage in a violent blood bath that has continued for 35 years. And this vicious cycle of blood and violence takes precedence over every other problem."

serafina delarosa είπε...

τι έγινε; αυτό ήτανε;
φύγατε όλοι διακοπές;

Ergotelina είπε...

The real estate war by Gideon Levi(Haaretz)

Ergotelina είπε...

WAFA SULTAN,A WOMAN AGAINST ISLAM

FreeCyprus είπε...

Cool blog.
Keep fighting the good fight.

-- FreeCyprus
Hellenic Reporter