Κυριακή, Σεπτεμβρίου 03, 2006

Οι Έλληνες ανήκουν στην Ελλάδα

Κάποιος φίλος, μου έστειλε ένα email για κάτι που έγραψα στο blog του ΝΔ, σε σχέση με το θέμα του φόβου. Ήθελα από καιρό να κάνω ένα post γι' αυτό, αν και κυρίως για τον φόβο του καθένα, παρά για τους φόβους των Ελλήνων. Αλλά αυτό που είχα γράψει και προκάλεσε το ερώτημα του φίλου, αφορούσε τον φόβο των Ελλήνων. Και να η απάντηση που του έστειλα:

Η Ελλάδα, είναι ένα σύστημα, που δεν εννοεί να αντιληφθεί ότι υπάρχει μόνο στο βαθμό που υπάρχουν Έλληνες. Η στάση αυτή, είναι το υπόβαθρο του πολιτικού ολοκληρωτισμού: όταν ένα σύστημα αντιλαμβάνεται τα συστατικά του στοιχεία ως απλά συστατικά, κι όχι σαν ζωντανά συστήματα, με τις ανάγκες τους και τις επιδιώξεις τους.


Άρα: Τα συστατικά (εμείς οι Έλληνες) αντιμετωπίζουν ένα υπερσύστημα (Ελλάδα) που εμπειρικά διαπιστώνουν ότι τους αγνοεί:
  • Στην Παιδεία (μέλλον)
  • Στην Υγεία/Πρόνοια (επιβίωση)
  • Στην κοινωνική δικαιοσύνη (ανακατανομή εισοδήματος)
  • Στην κοινωνική συνοχή (συνεχής ανασυγκρότηση της κοινωνίας των πολιτών)
  • Γενικά στη στοχοθεσία (το κράτος θέτει στόχους ερήμην των πολιτών: ποτέ δεν έχει γίνει δημοψήφισμα στην Ελλάδα)
Άρα οι Έλληνες (αντιλαμβάνονται ότι) υπάρχουν για να:
  • πληρώνουν φόρους (αλλά καμμία κάλυψη των αναγκών τους - πόσο στοιχίζει η "δωρεάν παιδεία", τα φακελάκια στις εγχειρήσεις;)
  • να πάνε φαντάροι (αλλά καμμιά πρόνοια για τις τρέχουσες ανάγκες τους)
  • να πληρώνουν ασφάλιστρα (αλλά σύνταξη για να πεινάνε, να είναι αναξιοπρεπείς)
Έχουμε λοιπόν ένα διϋποκειμενικό νόημα (Ελλάδα <-> Έλληνες) που αναπαράγει μια επικοινωνία εξουσιαστή - ομήρων. Το νόημα είναι το εξής:

Η Ελλάδα δεν χρωστάει στους Έλληνες, αλλά οι Έλληνες χρωστάνε στην Ελλάδα. Το παλιό σύνθημα του Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν στην πραγματικότητα πάντα ανάποδο:

Οι Έλληνες ανήκουν στην Ελλάδα

Η στάση της Ελλάδας λοιπόν, απειλεί την επιβίωση κάθε Έλληνα.

Αυτό υποβιβάζει την σχέση, στη σχέση των απλών συστημάτων. Τα συστήματα, έχουν σαν κριτήριο ηνιόχησης (steering - οδήγηση) τα μεν απλά (ζώα) την επιβίωση, τα δε περίπλοκα (complex - άνθρωποι και κοινωνίες ανθρώπων) το νόημα.
Αυτό είναι μάλλον αυταπόδεικτο: αν οι άνθρωποι είχαν σαν κριτήριο την επιβίωση κι όχι το νόημα, δεν θα μπορούσαμε να ερμηνεύσουμε τα φαινόμενα των ηρώων, των μαρτύρων κλπ. κλπ.

Εξ ου και ο φόβος (των Ελλήνων). Όταν η επιβίωση δεν είναι διασφαλισμένη, δεν υπάρχει χώρος για να αναπτυχθεί νόημα.

Το θέμα όμως είναι τεράστιο. Ο φόβος, γιατί υπάρχει ο φόβος και σε άλλους εκτός Ελλάδας, αποτελεί την κινητήρια δύναμη των κρατών και των θεσμών τους. Η ίδια η εξουσία, στηρίζεται στον φόβο. Γιατί π.χ. οι ΗΠΑ βαράνε το Ιράν? Φόβος. Γιατί μισούμε τους Αλβανούς? Φόβος. Γιατί μιλάμε για "πολιτισμική αλλοίωση"? Φόβος.

Άρα υπάρχει και μια διάσταση ακόμη, που μένει ανεξήγητη: ο "εγγενής" φόβος (που ΔΕΝ πιστεύω ότι είναι εγγενής).

Νομίζω ότι, φόβος και έλλειψη νοήματος ταυτίζονται.
Φοβόμαστε αυτό που δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε (κι η "πρόβλεψη" είναι μια διαδικασία ερμηνείας). Άρα, φοβόμαστε αυτό που δεν μπορούμε να νοηματοδοτήσουμε. Η σημερινή κοινωνία, έχει χάσει την κοινή παραγωγή νοήματος, κάτι που υπήρχε στις παραδοσιακές κοινωνίες. Καθένας ζει όπως μπορεί, σε μια κοινή χωρική/χρονική διάσταση, αλλά το "καλό" του ενός, δεν σμαίνει τίποτε για τον άλλο (δεν έχει νόημα για την κοινότητα). Αυτό, επαναφέρει το πρόβλημα της επιβίωσης: καθένας προσπαθεί να τη βγάλει μόνος του. Κι ό,τι κάνω, το κάνω για μένα (ή/και την οικογένειά μου), κι αν ο δίπλα υποφέρει, λυπηρό μεν (ίσως), αλλά "τι να κάνουμε;".

Αυτό νομίζω ότι, είναι το νόημα της έκφρασης "διάλυση του κοινωνικού ιστού". Δεν υπάρχει "κοινωνικό γίγεσθαι", αλλά ένα συνοθύλευμα ατομικών "γίγνεσθαι". Το όλον όμως, σ' αυτή την περίπτωση, δεν είναι περισσότερο από το άθροισμα των μερών που το απαρτίζουν.

Σε υγιείς καταστάσεις, είναι το νόημα που κινεί την δημιουργικότητα κι όχι ο φόβος.

αυτάαααα....

Υ.Γ. Το θέμα προφανώς δεν κλείνει εδώ. Ο φόβος είναι το θέμα για κάθε άνθρωπο....

21 σχόλια:

heinz είπε...

Τώρα που το σκέφτομαι, σήμερα είναι 3η του Σεπτέμβρη. Εμ...

Walter είπε...

heinz said...
Εξ ου και ο φόβος (των Ελλήνων). Όταν η επιβίωση δεν είναι διασφαλισμένη, δεν υπάρχει χώρος για να αναπτυχθεί νόημα.

Ουσιαστικά μιλάς για την έλλειψη επαρκούς κοινωνικής πρόνοιας στην Ελλάδα. Δηλαδή ότι ο κάθε Έλληνας πολίτης, ακόμη και ο άνεργος, πρέπει να βοηθείται ώστε στη χειρότερη περίπτωση να έχει στέγη και τροφή. Με άλλα λόγια να μη φοβάται την ανεργία, αλλά και να είναι ευέλικτος σε περιόδους κρίσης. Αυτό ναι δημιουργεί το βασικό νόημα του ότι ανήκεις στη χώρα σου...

petalida είπε...

Καλημέρα!
Θα διαφωνήσω στο ζήτημα της παιδείας και της υγείας. Η ελληνική παιδεία είναι καλή (ανησυχώ λίγο που μόνο εγώ το υποστηρίζω .... αλλά θα επιμείνω!) και οι υπηρεσίες υγείας -αν και φαίνεται πως είναι χαοτικές- είναι επίσης καλές και έχει σε αυτές πρόσβαση ο καθένας. Ακόμα και ανασφάλιστος μπορεί να νοσηλευτεί σε νοσοκομείο με ενα βιβλιάριο απορίας. [Στην αμερική το πρώτο πράγμα που σε ρωτάνε μολις μπαίνεις στο νοσοκομείο είναι "τι ασφάλιση έχεις"(το δεύτερο είναι "τι θρησκευμα"...) και αν είσαι ανασφάλιστος ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να βρεις γιατρειά.]

Θα συμφωνήσω στο ζήτημα των στόχων. Λες και εχουμε μια πνευματική κράμπα που μας εμποδίζει να θέσουμε στόχους και να τους επιτύχουμε.
Η αντιπαράθεση Ελλάδας-Ελλήνων είναι ένας ακόμα δρόμος προς το αδιέξοδο. Μπορεί το υπερσύνολο στο οποίο ανήκω να αποκτά τη δική του δυναμική αλλά χωρίς εμένα αυτό δεν υπάρχει. Στην τελική εγώ είμαι υπεύθυνος για τη ζωή μου.
Ο φόβος είναι ένα στοιχείο μας. Αλλά και η ικανότητα να βλέπεις πέρα από τον ορίζοντα -η φαντασία με μια λέξη- είναι ένα έντονα ανθρώπινο γνώρισμα που μας οδήγησε στη δημιουργικότητα. Δεν καταλαβαίνω γιατί προτιμάμε τη σκοτεινή πλευρά των πραγματων.

SALOME είπε...

"Νομίζω ότι, φόβος και έλλειψη νοήματος ταυτίζονται.
Φοβόμαστε αυτό που δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε (κι η "πρόβλεψη" είναι μια διαδικασία ερμηνείας)... Η σημερινή κοινωνία, έχει χάσει την κοινή παραγωγή νοήματος, κάτι που υπήρχε στις παραδοσιακές κοινωνίες. Καθένας ζει όπως μπορεί, σε μια κοινή χωρική/χρονική διάσταση, αλλά το "καλό" του ενός, δεν σμαίνει τίποτε για τον άλλο (δεν έχει νόημα για την κοινότητα)"

Νομίζω ότι ακριβολογείς γιατί πράγματι ζούμε σε ατομοκεντρική εποχή και παράλληλα δεν έχουμε δομές αλλά και κάποιο πρόσφατο παρελθόν που να έχουμε αισθανθεί περήφανοι συλλογικά. Ισως γι' αυτό και είμαστε πάντα υπερβολικοί όταν νικάμε ή όταν χάνουμε. Είναι σαν να έχουμε χάσει κρίσιμο χρονικό διάστημα για την ανάπτυξή μας ως Εθνους-Κράτους. Γι' αυτό και φοβάμαι ότι έχουμε και πάλι περάσει απο το ένα άκρο στο άλλο. Οταν γινόμαστε παθητικοί-γινόμαστε εντελώςπαθητικοί, όταν μαχόμαστε δεν υπολογίζουμε...
Φυσικά δεν συμφωνώ με την petalida καθόλου για την παιδεία γιατί απο εκεί ξεκινάνε όλα και δυστυχώς ξεκινάνε λάθος. Εξού και η ανάγκη πάντα να μεσολαβεί τρίτος για τα προβλήματά μας(από το φροντιστήριο μέχρι το μέσον δεν απέχουμε και πολύ). Πάντως λίγη περισσότερη ευρωπαίκή ιστορία δεν θα μας έβλαπτε στα σχολεία κι αυτό όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά για να μαθαίνουμε ότι τα πράγματα χρειάζονται υπομονή-πειθαρχία και στόχο.
Πράγματι είναι 3 Σεπτέμβρη κι ακόμα ελπίζω...heinz

Ermippos είπε...

@Heinz

Τα παρακάτω είναι μικρό μέρος μιας εισήγησης που γράφτηκε το καλοκαίρι του 2004, όταν ακόμη κάποιοι ανόητοι πίστευαν ότι η Ν(έα)Δ(ιακυβέρνηση) είχε στο μυαλό της πράματα (και θάματα). Το ερώτημα ήταν η αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, που εξελίσσεται πλέον σε μείζονα απειλή για την χώρα. Νομίζω πως, σε πρακτικό επίπεδο, κάποια από αυτά που γράφεις έχουν να κάνουν με το πνεύμα του κειμένου που ακολουθεί. Ισως κάποια στιγμή το βάλω στο blog μου ολόκληρο.

Η επιθυμία τεκνοποίησης, ως αρχέγονη και πρωτεϊκή λειτουργία, είναι πρωτίστως αποτέλεσμα ανταπόκρισης του ατόμου στο αξιακό του σύστημα, ο δε βαθμός ανάπτυξης της αποτελεί συνάρτηση του αισθήματος ασφάλειας και προοπτικής που προσφέρει το ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον. Οι οικονομικές συνθήκες ασκούν μικρή επίδραση στο πλέγμα αυτών των παραγόντων και ειδικότερα όταν αυτές αξιολογούνται μέσα στο πλαίσιο του, κυρίαρχου πλέον, καταναλωτικού μοντέλου, επιδίωξη του οποίου είναι η διαρκής δημιουργία νέων «αναγκών», η δημιουργία δηλαδή νέων τρόπων ανάλωσης των διαθέσιμων οικονομικών πόρων.
Η υιοθέτηση των παραπάνω σκέψεων οδηγεί αναπόφευκτα στο συμπέρασμα ότι η βελτίωση της ατομικής οικονομικής θέσης του πολίτη δεν οδηγεί σε αξιόλογη αύξηση της επιθυμίας του για απόκτηση απογόνων. Αντίθετα η επιθυμία αυτή ενισχύεται σημαντικά από την αίσθηση συμμετοχής σε μια κοινωνία που μπορεί να εγγυηθεί συνθήκες συνοχής και αλληλεγγύης και να εμπεδώσει μόνιμο αίσθημα ασφάλειας και προοπτικής. Τα οικονομικά ή άλλα εξατομικευμένα μέτρα, που έχουν σκοπό την αντιμετώπιση του δημογραφικού, μπορούν να είναι αποτελεσματικά μόνον εάν εφαρμοσθούν επικουρικά και εξειδικευμένα, στο πλαίσιο ενός ευρύτερου σχεδιασμού, που κατ΄ αρχήν θα θεραπεύει τις θεμελιώδεις αιτίες του προβλήματος και θα εγκαθιστά πρωτογενώς την επιθυμία τεκνοποίησης.
Η συγκεκριμένη ανάγνωση δεν μπορεί να χαρακτηρισθεί αισιόδοξη, αφού βάσει αυτής το δημογραφικό πρόβλημα συνιστά γενικευμένη και συστηματική κοινωνική νόσο, τα αίτια της οποίας πρέπει να αναζητηθούν στην αλλαγή του αξιακού συστήματος της κοινωνίας, στην κατάρρευση της συλλογικότητας, στην εξαλείψει της κοινοτικής συνοχής και αλληλεγγύης, στην επικράτηση του ατομικισμού και του εξοντωτικού ανταγωνισμού και στην μείωση του αισθήματος ασφάλειας και προοπτικής.
Η οικονομική διάσταση προκύπτει ως απότοκος όλων αυτών, στο μέτρο της επικράτησης της εσφαλμένης αντίληψης, σύμφωνα με την οποία τα παραπάνω εν ανεπαρκεία αγαθά έχουν μετατραπεί σε αγοραία προϊόντα, που ο κάθε ένας μπορεί να τα προμηθευθεί, ή να τα στερηθεί, ανάλογα με τις δυνατότητες του.

Συνεπώς τα όποια οικονομικά μέτρα υιοθετηθούν θα έχουν μικρή μόνον αποτελεσματικότητα, θα δρουν, –παρά την καθολική τους εφαρμογή-, εξατομικευμένα και δεν θα είναι ικανά να προκαλέσουν ουσιώδη ανατροπή των δημογραφικών δεικτών.

Συμπερασματικά, η λύση του δημογραφικού προβλήματος μπορεί να αναζητηθεί μόνον μέσα στο πλαίσιο της επανασύστασης των κοινωνικών δομών και της δημιουργίας ενός πλέγματος συλλογικής ασφάλειας, που θα εγγυάται στον πολίτη ένα ελάχιστο αποδεκτό επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης, θα μεταδίδει αίσθημα δίκαιης προοπτικής και θα συντηρεί εύλογες προσδοκίες. Κοντολογίς η πολιτική που πρέπει να ασκηθεί απέχει πολύ από του να μπορεί να χαρακτηρισθεί ως πολιτική ειδική για την αντιμετώπιση του δημογραφικού. Αντίθετα αποκτά χαρακτήρα συνολικού πολιτικού οράματος για την κοινωνία.

Η Νέα Δημοκρατία, λόγω της μακράς παραμονής της εκτός εξουσίας και της εκτεταμένης ανανέωσης του πολιτικού της προσωπικού είναι κατ΄ ουσίαν ένα κόμμα χωρίς παρελθόν. Το γεγονός αυτό της επιτρέπει να δημιουργήσει κλίμα αυξημένων προσδοκιών, να εμπνεύσει αισιοδοξία και να κινητοποιήσει έτσι την κοινωνία προς την κατεύθυνση πραγματοποίησης σημαντικών αλλαγών. Διαθέτει κατά συνέπεια την δυνατότητα να αποσπάσει από τους πολίτες την αναγκαία συναίνεση που θα της επιτρέψει να παρακάμψει την στείρα διαχειριστική λογική και να χειριστεί τα προβλήματα του τόπου σε δομικό και θεμελιώδες επίπεδο.

Εν όψει των παραπάνω η πανηγυρική εξαγγελία της ανασύστασης ενός νέου κοινωνικού κράτους συνιστά ύψιστη προτεραιότητα.

Το προτεινόμενο μοντέλο πρέπει να οριοθετεί με ακρίβεια το επίπεδο των δικαιωμάτων που θεωρούνται στοιχειώδη, και άρα τίθενται υπό την προστασία και την εγγύηση της κοινωνίας. Να προσδιορίζει επαρκώς το σημείο ισορροπίας του ατομικού με το δημόσιο συμφέρον. Να διακηρύσσει ότι στο πλαίσιο της παροχής βασικών υπηρεσιών, όπως η υγεία, η παιδεία ή η ασφάλεια, το κράτος δεν δρα ανταγωνιστικά με τους ιδιώτες, αλλά αντίθετα παρέχει αυτοτελώς και σε υψηλό επίπεδο τα αγαθά αυτά, ασκώντας αυτονόητη υποχρέωση του. Και τέλος να εγγυάται πειστικά ότι ο ανταγωνισμός, που φυσιολογικά αναπτύσσεται μεταξύ των μελών μίας ανοικτής και φιλελεύθερης κοινωνίας, δεν ασκείται με όρους εξόντωσης του ασθενέστερου και επιβίωσης του ισχυρότερου.

Παρά το γεγονός ότι ο χρονικός ορίζοντας πλήρους υλοποίησης παρόμοιων εξαγγελιών είναι μακρύς, ή και αβέβαιος, τα αποτελέσματα της οραματικής αφομοίωσης τους από την κοινωνία είναι άμεσα ορατά. Πράγματι οι προσδοκίες που αναπτύσσονται μειώνουν την δυσπιστία, αυξάνουν την ανοχή, εξασφαλίζουν κλίμα συναίνεσης και καθιστούν την εφαρμογή των επί μέρους εξειδικευμένων πολιτικών ανεμπόδιστη.

heinz είπε...

@ermippos, all

Χτες το βράδυ, μούπανε μια ιστορία, από πρώτο χέρι (ήταν μάρτυρας παρών), για τον Π. Ευθυμίου, όταν ήταν Υπ. Παιδείας.
Την βρήκα ανατριχιαστική. Αν έχω την άδεια αυτού που μου την είπε, θα την δημοσιεύσω...

Debby είπε...

Συμφωνώ εντελώς με τον Heinz.
Σχέση φόβου έχει ο Έλληνας με τον τόπο του.
Και διαφωνώ κάθετα με την petalida στο θέμα παιδείας (από εκεί ξεκινά η όλη ιστορία) και υγείας.
Ειδικά στο θέμα υγείας... εξευτελίζεσαι παντελώς για να σε γιατρέψουν. Από ότι και να πάσχεις. Μα έτσι, χίλλιες φορές να πληρώνεις και να έχεις μια ανθρώπινη αντιμετώπιση παρά να είναι τζάμπα και να αισθάνεσαι σαν να σου κάνουν χάρη που ασχολούνται μαζί σου.

petalida είπε...

Ωχ! Θα μου βγεί το όνομα με αυτήν την παιδεία!
Κανένα σύστημα παιδείας δεν πραγματοποιεί το σκοπό του, που δεν είναι άλλος από το να γεννάει ελεύθερους ανθρώπους. Αν κατακρίνετε την παιδεία επειδή απέχει από το ιδανικό, φυσικά συμφωνώ.

Αλλά αν πιστέψω όλους τους έλληνες που διαμαρτύρονται για την κακή παιδεία μας, θα συμπεράνω ότι η ελλάδα είναι ένα σύνολο αστοιχείωτων, απαίδευτων, άξεστων, ανυποψίαστων, παθητικών, εύπιστων, αδιάφορων, απολίτικων, δειλών ανθρώπων! Και σε αυτους φυσικά συμπεριλαβμάνεται ο heinz, o walter, i petalida, i salome, o ermippos kai i debby!
Εκτός βέβαια άν οι heinz et al νομίζουν ότι είναι η ελίτ της ελλάδας, που και πάλι δεν το πιστεύω, γιατι μου φαίνονται σεμνοί άνθρωποι.

Αν κάτι μου φαίνεται στραβό δεν έχει νόημα να το αποδίδω στο κακό μου ριζικό! Κάνω κάτι για να το αλλάξω. Δεν είσαι ευχαριστημένος από την "επίσημη" παιδεία? Νομίζεις ότι τα παιδιά σου αποβλακώνονται στο σχολείο? Αντί να στείλεις κι εσύ το παιδί σου στο φροντηστήριο, οργάνωσε στο σπίτι σου, στη γειτονιά σου ή στο δήμο σου έναν πολιτιστικό πυρήνα. Κάνε το διάβασμα παιχνίδι και μάθε τους να αγαπούν το βιβλίο, την ιστορία, την επιστήμη. Βρες άλλους δρόμους για να τα ξυπνήσεις.

Alexandra είπε...

Ένα μυστήριο είδος φόβου... είναι η αίσθηση ότι η χώρα του δεν έχει τη δύναμη να τον κάνει να αισθάνεται ισχυρός, αφού δεν του δίνει τίποτα... Μόνο παίρνει και μόνο ζητάει...

στρουθίον είπε...

διάβασα μέχρι την Πεταλίδα. μου αρκούσε. συμφωνώντας αισιόδοξα κι εγώ μαζί της. Θωμά δεν μου αρέσει αυτός ο φοβοκεντρισμός για τους Έλληνες. Μολονότι η προσέγγισή σου μου θύμισε τον Καλιόρη στην κοινωνία της ορθοπεταλιάς σ΄ αυτόν δεν ένοιωσα μικρή και ανυπεράσπιστη. Μήπως τελικά το η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες μας παρακατέστησε μικρούς και ανυπεράσπιστους;
εις το επανα-διαβάζειν (χλωμό επί του άμεσου μέλλοντος. θα μου λείψεις)

heinz είπε...

petalida said...

"... η ελλάδα είναι ένα σύνολο αστοιχείωτων, απαίδευτων, άξεστων, ανυποψίαστων, παθητικών, εύπιστων, αδιάφορων, απολίτικων, δειλών ανθρώπων! ..."

Petalida, δεν θα συμφωνήσω: συνάγεις από τα συστατικά (το μέρος), το σύστημα (το όλον).
Εμείς εδώ είμαστε άτομα. Εγώ μιλάω για την ελληνική κοινωνία.
Δεν είναι υπεκφυγή αυτό, μην το πάρεις έτσι... Είναι ότι "το όλον είναι περισσότερο από το άθροισμα των μερών", και η Ελληνική κοινωνία ΔΕΝ εννοεί να το παλέψει: το παλεύει ο καθένας μόνος του.

@στρουθίον

Καλή επιτυχία σ' ό,τι κι αν κάνεις αυτές τις μέρες!

heinz είπε...

A, και το ανάποδο ΔΕΝ μπορεί να γίνει επίσης: δεν είναι δυνατό να συνάγεις τα μέρη από το όλον. Ούτε καν σε μια μηχανή...

idea234 είπε...

heinz said: "A, και το ανάποδο ΔΕΝ μπορεί να γίνει επίσης: δεν είναι δυνατό να συνάγεις τα μέρη από το όλον. Ούτε καν σε μια μηχανή..."

Δεν μπορείς να συνάγεις τα μέρη σε ένα παντρεμένο ζευγάρι; Μου φαίνεται ότι γενικεύεις...

heinz είπε...

@idea234

Όχι, δεν μπορείς: δεν μπορείς να γνωρίζεις πως είμαι εγώ στη δουλειά μου, από το πως είμαι στην οικογένειά μμου.

idea234 είπε...

heinz said:
Όχι, δεν μπορείς: δεν μπορείς να γνωρίζεις πως είμαι εγώ στη δουλειά μου, από το πως είμαι στην οικογένειά μμου.

Κάθε concept αποτελεί κατουσία μεταβλητή. Πρώτα το ανάγεις σε δομή και μετά εξάγεις τα χαρακτηριστικά του σαν όλο...

heinz είπε...

idea234 said...

"Κάθε concept αποτελεί κατουσία μεταβλητή. Πρώτα το ανάγεις σε δομή και μετά εξάγεις τα χαρακτηριστικά του σαν όλο... "

Αν κάνεις αναγωγή, ήδη έχεις κάνει αφαίρεση.
Αυτό που προτείνεις, είναι η formal οντολογία, η κλασική αναγωγική μεθοδολογία.

Είναι φανερό ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, μια και η δική μου προσέγγιση στηρίζεσαι στην απόρριψη της αναγωγής. Πρόκειται για την κυβερνητική δεύτερης τάξης. Μια μικρή ιδέα της προσέγγισης που ακολουθώ, εδώ.

idea234 είπε...

@heinz: euxaristw gia to link!

petalida είπε...

Heinz καλημέρα!

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λές. Είναι και νόμοι της φύσης. Από τη φύση όμως μαθαίνω ότι σε κάθε σύστημα θα βρεις τοπικά clusters (συγγνώμη αλλά χρειάζομαι μια μετάφραση...) ελευθερίας. Και επίσης ότι υπάρχει μεγάλη δυνατότητα αλληλεπιδράσεων, κοντινών και μακρινών. Και πάνω απ όλα ότι η ζωή πάντα πάντα βρίσκει τρόπους να προχωρά.

Τι στάση ζωής έχεις να προτείνεις για να λυθούν τα προβλήματα μας?

heinz είπε...

petalida said...

"Τι στάση ζωής έχεις να προτείνεις για να λυθούν τα προβλήματα μας? "

Petalida, που να ξέρω?
Εγώ, σε ό,τι με αφορά, προσπαθώ πάντα να λέω ό,τι σκέφτομαι ανοικτά, ανεξάρτητα από "ισορροπίες". Έχει κι αυτή η τακτική τα προβλήματά της βέβαια.
Πάντως, λέω ό,τι έχω να πω, και δεν φοβάμαι. Αν άλλοι ενοχλούνται από τη στάση αυτή, ας το λύσουν.

Αλλά αυτό, δεν είναι πρόταση petalida. Δεν μπορεί ο καθένας να το κάνει κι είναι κι επικίνδυνο (άσε που κάποτε είναι και βλακώδες).

Θάλεγα, να είμαστε ειλικρινείς με το εαυτό μας, με τις επιθυμίες μας, τα κίνητρά μας. Να γνωρίσουμε πως βλέπουμε τον κόσμο.

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον ποίημα του Eliot, που λέγεται "Four Quartets". Παραθέτω ένα μικρό (σχετικό μ' αυτά) απόσπασμα:

We shall not cease from exploration
And the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time.

petalida είπε...

"Petalida, που να ξέρω?"
Kala bre heinz :-) Δεν ήθελα να σε κάνω να αγανακτήσεις! Αυτό που εννοούσα είναι ότι αναλύουμε πολύ αλλά πράττουμε λίγο. Δεν aρκεί να περιγράφουμε την πραγματικότητα ούτε να αναλύουμε διεξοδικά το γιατί και το πώς. Αυτό εμένα μου φαίνεται ότι μας παγιδεύει από ένα σημείο και μετά. Πάνω απ όλα θέλει δράση!
Καλήν εσπέρα!

onlinehelp είπε...

σουπερ τα σκιτσα γουσταρω!